Главная » Украина входит в Европу. Но - через Югославию-3

Украина входит в Европу. Но - через Югославию-3

Игорь Свинаренко

Украина входит в Европу. Но - через Югославию-3

Украина входит в Европу. Но - через Югославию-3
Божо Ковачевич


Мы публикуем финальную часть беседы писателя и журналиста Игоря Свинаренко с хорватским дипломатом и интеллектуалом Божо Ковачевичем. В дружеском застольном разговоре собеседники выясняли, за что боролись сербы и хорваты, говорящие, практически, на одном языке, и сравнивали тогдашнюю войну в Югославии с сегодняшними событиями на юго-востоке Украины, которые пока еще далеко не все решаются назвать войной.

Игорь Свинаренко: Объясни мне, пожалуйста, про язык. Вот ты говоришь, что хорватский был запрещен в Сербии.

Божо Ковачевич: Преподавание в школах нельзя было там вести на хорватском!

Сербский, хорватский, сербохорватский еще же раньше был. А вот мы с тобой на днях вели беседы с дружественным нам сербом, - ты все понимал, что он говорит? Было тебе комфортно? Или что-то резало тебе ухо? Ты чувствовал, что это был чужой язык, тот, на котором он говорил?

Я, конечно, все понимал. Но еще я осознавал, что это не хорватский, не чистый хорватский.

Ну, допустим, не чистый. А где он, чистый язык-то? И у нас московский говор сильно отличается от, например, донского. Мне кажется, различия между двумя этими диалектами больше, чем между сербским и хорватским языками. (Которых я не большой знаток, но тем не менее).

Это правда… Скажу больше: между официальными языками Сербии и Хорватии разница меньше, чем между некоторыми диалектами хорватского языка. На слух можно отличить хорватский язык от сербского, но каждый хорват поймет серба - и наоборот. Более того – по тому, как человек говорит, не узнаешь, серб он или хорват.

Ты меня добил. Понимания у меня не прибавилось. Так что ж тогда запрещали-то в Воеводине? Не могу сообразить.

Тут все непросто. В хорватском есть три основных диалекта – штоковский, кайковский и чаковский. Это по слову «что». В одном диалекте это будет «што», в другом «кай», в третьем «ча».

И больше нет различий? Только эти?

Есть, конечно, и другие. Внутри этих трех диалектов есть и подгруппы, другие диалекты.

Это на население численностью в треть московского… Непросто все у вас!

Непросто! В XIX веке интеллектуалы Хорватии и Сербии решили создать один общий южнославянский язык.

И какую оценку мы сегодня можем дать той затее, был в ней смысл или нет?

Ну, сделали такую комбинацию… На самом деле – хорошая была мысль. Они же хотели объединить южнославянские народы! Которые жили в разных государствах – одни в Австро-Венгрии, другие в Сербии и Черногории. И вот тогда интеллектуалы придумали учредить общие стандарты… Стали этим заниматься. Многое удалось! В итоге, сегодня официальный хорватский похож на официальный сербский.

Вот! Наконец ты мне объяснил. А то все ходят вокруг да около и что-то наукообразное исполняют. Мы, иностранцы, не отличаем один язык от другого (пардон, не обижайся), и не можем понять, из-за чего вы копья ломаете… Ладно, люди готовы друг друга убивать за русский или украинский языки, что тоже не очень мудро – но там разница куда более разительная и принципиальная чем у вас.

На лингвистическом уровне у нас один язык. Но на уровне социолингвистики – языки разные! Они развивались в разных направлениях…

Что ж оно такое – эта социолингвистика? Как-то это для меня сложно. Конечно, ты профессор... О чем мы говорим?

Основы грамматики похожи. Но что касается лексики и иногда синтаксиса – тут есть отличия. Но, конечно, все равно хорваты и сербы понимают друг друга.

Иными словами, эти разговоры про разные языки и про их ущемление – это, на мой простой взгляд, чистая политика. А не лингвистика. Я же, как известно, славлюсь своей объективностью.

Вот я тебе рассказал про то, в каком направлении язык развивали в XIX веке. А теперь расскажу, что было при коммунистах. В 1967 году наши интеллектуалы подписали петицию – они хотели защитить хорватский язык. Потому что определенные круги в Сербии и в союзных органах власти хотели еще поработать над единым стандартом языка.

Хотели, небось, как лучше.

А нам показалось, что сербы просто хотят навязать нам сербский язык под видом общего югославского. Но они не смогли этого добиться. Причин много. Да, в Сербии была сосредоточена политическая власть. Но республика эта всегда была аграрная. Самой экономически развитой была Словения. А уровень предпринимательства был самый высокий в Хорватии. Тут развивался туризм. На хорватское побережье приезжали, в основном, западные немцы, платили марками. А вся валюта шла в Белград! Хорваты сопротивлялись, самим хотелось контролировать валюту.

Валюта оказалась сильней коммунизма! Эхе-хе… Но дело не только в языке и не в том, как делить деньги. А в каких-то более глубоких вещах. Вообще, можно сказать, что сербы и хорваты – братские народы? Что они такими были? А потом перестали? Или они таковыми никогда и не были?

Э-э-э… До 1991 года сербы и хорваты никогда не воевали друг против друга напрямую. Но надо сказать, что в Первую мировую на стороне Австро-Венгрии воевали и хорваты, и сербы - против сербов из Сербии. Во Вторую мировую уже была независимая Хорватия, которой правили нацисты. Сербское правительство было под влиянием Германии. У них тоже были расовые законы, они убивали евреев и цыган.

Как и хорваты?

Да, да.

То есть, можно сказать, что эти были братские народы и они вместе убивали евреев...

Они чувствовали себя братскими народами до того, как стали жить в одном государстве. Но вот после Первой мировой было создано единое государство! В несколько приемов. Когда развалилась Австро-Венгрия, то словенцы, хорваты и боснийцы создали общее государство – на территории сегодняшней Боснии, Хорватии и Словении. И потом оно присоседилось к королевству Сербии. Все эти народы вместе решили, что государство будет федеративным.

Федерализация! Модное щас слово…

Но сербы как победители в Первой мировой считали, что они в этой федерации должны быть главными, что они должны командовать всей этой объединенной территорией.

Как все странно в этом мире! Россия проиграла Первую мировую, а Сербия – из-за которой Россия в ту войну ввязалась – выиграла. Чушь какая-то…

Ну, Австро-Венгрия обвинила Сербию, что она виновата в убийстве эрцгерцога. А Россия решила защищать своих православных друзей.

Я хотел было поправить Божо – не друзей а братьев, ну, как бы уточнить. Но чего уж теперь уточнять. Задним числом. Тем более что термин братские народы напоминает о неприятном, о войнах, например… Так что я не стал поправлять и сказал только:

... было решение.

Сербия -- не главное. Важней тогда были отношения России и Германии. И, с другой стороны, Германии и Англии. И Англия, и Россия боялись, что Германия станет слишком сильным государством. Я не совсем понимаю, чего хотел Николай…

Это не очень важно теперь. Дело прошлое. Да и умом Россию не понять – ни тогда, ни сейчас.

Англия хотела остановить развитие Германии… И вот когда в конце XIX века Оттоманская империя развалилась, то Австро-Венгрия решила аннексировать Боснию, которая прежде была под турками и тогда осталась без присмотра. А в Боснии существовало движение «Младобосния» (Гаврила Принцип и прочие), которое хотело присоединить Боснию к Сербии.

Как они уже зае…али все. Эти люди, которые все чего-то кроят и перекраивают, и убивают.

Ну да.

Еще про параллели между нашими странами. Если говорить о том, что происходит сейчас… Думаю, Запад совершил ошибку в Киеве, поддержав те силы, которые организовали переворот и отстранили Януковича от власти.

Что значит – отстранили? Да он же просто сбежал! А мог бы воевать, как Милошевич.

Он не контролировал эту Раду.

Ну, грубо говоря, Рада – независимая ветвь власти, по Конституции. Вы, формалисты, не должны про это забывать! Но я про другое: если ты президент, так иди сражайся, как Кастро. Или умри с оружием в руках, как Альенде. А убежал – всё, тема закрыта!

То, что происходит в Украине, очень похоже на то, что было в Хорватии в начале 90-х.

О чем я и говорю!

Что касается Украины, то там идет большая стратегическая игра. Россия, насколько я понимаю, не может согласиться с тем, чтоб НАТО расширялось дальше на восток. Сегодняшняя власть России с этим не согласится никогда. И второй вопрос – власть РФ боится, что, если демократия в Украине победит, то цветная революция произойдет и в Москве.

Думаешь, это вероятно?

Не знаю, вероятно или нет, - но Путин этого боится.

А как ты думаешь, русские политики не изучали опыт Югославии?

Изучали. Но -- ничего не извлекли из этого. Милошевич проиграл все, что мог проиграть…

А русские, ты считаешь, не сделали выводов из этого… У меня вообще такое чувство, что русские государственные начальники считают Милошевича нормальным парнем, у которого просто не получилось, ну, чуть не дожал. А уж они-то сделают все правильно, - кажется им.

Да, да! Они, наверно, еще думают о том, что Милошевич противостоял Америке. И русские политики тоже ей сопротивляются.

А ты вообще проамериканский политик или какой?

Он смеется.

Ну, не промосковский же.

Нет, я просто стараюсь понять, что происходит.

А, то есть ты как я! Но это -- вряд ли. Поскольку в отличие от меня ты – политик. А европейский политик – он сегодня или за Америку с Израилем, или за Хамас.

Я не за Хамас. Но и Америку поддерживаю не во всем. По Ираку – не поддерживаю. Та война была безумием, на мой взгляд. С Афганистаном понятно – там находится Аль Кайеда.

А вот мне непонятно. Если надо разобраться с Аль Кайедой, так бомбите Саудовскую Аравию, которая финансирует террористов. Но американцы не стали этого делать, потому саудиты держат свои деньги в Штатах.

Они союзники. Да, нефть…

С Афганистаном стали воевать потому, что не с руки воевать с Саудовской Аравией. А что-то надо было же делать. Потерянный кошелек стали искать не там, где его обронили, а под фонарем, потому что там не так темно... Твой прогноз какой? Будет дальше у нас там ситуация развиваться по югославскому сценарию?

Думаю, что до крушения самолета был шанс, что Россия добьется каких-то переговоров о нейтральном статусе Украины, что та не войдет в НАТО. Это было реально, такие гарантии могли быть даны. Но после этого теракта все изменилось. Я не знаю, кто сбил, вероятно, наемники – но ответственность лежит на России. А она исчерпала запас терпения Запада. Впрочем, Запад – он не единый, он не монолитный, разные его части имеют свои интересы, иногда взаимоисключающие. Европа стала развиваться достаточно самостоятельно. Когда нет угроз со стороны России – Европа может развиваться. А интерес Штатов другой: он в том, чтобы Европа чувствовала угрозу со стороны России. Я считаю, что США провоцирует на этот конфликт, разжигает его. Но это не значит, что России позволяется делать все, что она захочет! Ошибка с этим самолетом – просто непростительна. Этим, как я уже говорил, Россия исчерпала терпение Запада.

В скобках замечу, что единая ваша Европа – не совсем единая. Вы создали (ну, хорваты вошли позже, вы, строго говоря, не создавали) юридическое тело, которое нежизнеспособно.

Я частично с этим согласен. Надо провести реформу ЕС и согласовать интересы стран.

Мне кажется, ничего не выйдет, и все разбегутся. Я, кстати, у вас тут многих спрашивал: вы для чего вступаете в ЕС, просить денег у немцев или слать пожертвования бедным – грекам, итальянцам, испанцам? Мне как правило отвечали, что вопрос этот людям не приходил в голову… Мысленная моя скобка закрывается. Поехали дальше. Вот ты много рассказывал про войну. А почему ты сам не пошел тогда воевать за единую и неделимую Хорватию и все такое прочее?

Я был генсеком первой оппозиционной партии. Я предложил тогда властям, чтоб меня назначили куда-то, послали на войну, но они сказали: ты нужен в Загребе.

Да-да-да. Такие люди, типа, в тылу нужны. Вон Жириновский тоже хотел на войну, но его че-то никто не посылает, на нее.

Я считаю, они мне просто не доверяли. Все-таки я был представителем оппозиции. Да, я не воевал. Но, тем не менее, первый президент Хорватии решил дать мне медаль за войну. Я, конечно, отказался. Сказал "спасибо", но объяснил, что, поскольку я в войне не участвовал, медаль принять не могу.

Какой ты чистый человек. Нам бы таких политиков! А ты был на или в Украине? Подчеркиваю, не в Краине, а в Украине.

В Киеве был. На какой-то конференции. И там всех приглашенных Кучма наградил медалями! Это 2002-й или 2003-й.

И ты принял!

Да. Но это же не за войну.

У вас она закончилась. Продлившись семь лет. Значит, и русские с украинцами могу замириться через семь лет, как вы, то есть к 2021 году? Совсем немного осталось побомбить, повоевать… Мир настанет, дружба вернется?

Не знаю. Это зависит от того, насколько решительно власть в России будет отстаивать свои интересы. И сколько Запад готов инвестировать в продолжение этого конфликта. Насколько я понимаю, сама по себе Украина ни для кого не важна – кроме, разумеется, украинцев.

А вот между ситуацией в Донбассе и в Газе – видишь параллели? Стрельба из жилых кварталов… Чтоб ответным огнем разбомбили больницу и убили детей. Это хорошо продается на информационной войне.

Я считаю, что не совсем легко тут сравнивать. Россия поддерживает ополченцев, оплачивает этих наемников, в рамках своей стратегической игры. На мой взгляд, сейчас ополченцы сравнялись с армией. А силы Израиля и сектора Газа – вообще не сравнимы. Да, есть террористическая организация Хамас, и к ней надо соответствующим образом относиться. Но проблема терроризма не решается военной силой, ее можно решить только полицейскими операциями.

А как же полиция может бороться с ракетчиками?

Я не знаю. Можно пользоваться спецназом. Но разгромом домов, школ и больниц проблема террористов не решается.

Ну вот! Приятно поговорить с умным человеком, который тоже, как я, ничего не понимает. Это, как минимум, поднимает самооценку!

Выпивка закончилась, до ночного магазина пилить 20 км, задора на это не хватило -- и стало ясно: настало время прощаться.

До новых встреч!


Комментарии к статье:

Уважаемый посетитель, Вы зашли на сайт как незарегистрированный пользователь
Мы рекомендуем Вам зарегистрироваться либо войти на сайт под своим именем
Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.

Опрос

Нравиться ли вам сайт?

Лучший!
Неплохой!
Устраивает ... но ...
Встречал и получше
Совсем не понравился