Поживанов: «В Австрии семью Януковича сравнивают с семьями Каддафи и Мубарака»
Фото Комментарии
Михаил Поживанов более трех лет живет в Вене. В Австрию он эмигрировал в 2010 году, а в марте 2011-го СБУ объявила его в розыск. Экс-чиновника, который в 2008-2009 годах возглавлял Государственный комитет по материальному резерву, обвиняют в хищении 35 млн гривен. Поживанов обвинения отрицает и считает, что СБУ начала расследование по инициативе Валерия Хорошковского, с которым у него давний конфликт.
В 2012 году, после ухода Хорошковского из СБУ, следствие против чиновника было приостановлено. Официальная причина – следователи не знали, где он находится. Хотя Поживанов утверждает, что передал силовикам все свои координаты и готов давать показания. Политического убежища в Австрии он не просит, зато имеет вид на жительство и разрешение на работу до 2016 года.
Поживанов – политик со стажем. Он депутат Верховной Рады четырех созывов, а в 1994-1998 годах совмещал депутатство с должностью мэра Мариуполя. Тогда же он познакомился с Юлией Тимошенко и Виктором Януковичем. Но с последним уроженец Донбасса не сработался. Во время «оранжевой» революции, будучи членом «Нашей Украины», он поддержал Виктора Ющенко. Потом вошел в «Батьківщину», по списку которой в 2007 году прошел в парламент. В 2008-м Поживанов перешел на работу в правительство – сначала возглавлял Госкомрезерв, а с 2009 года работал заместителем министра экономики Богдана Данилишина.
В интервью Forbes Поживанов рассказал о жизни беженца в Австрии, встречах с украинскими и европейскими политиками, проблемах в оппозиции, конфликтах внутри Партии регионов и своих отношениях с Евгением Щербанем, в убийстве которого подозревают Юлию Тимошенко.
– Чем вы занимаетесь в Австрии?
– В 2010 году я заключил контракт с крупной австрийской девелоперской компанией и продолжаю с ней работать. В силу разных обстоятельств поменялось несколько направлений, но последние 2 года я отвечаю за объекты в Чехии, Словакии и Австрии.
– Каким образом попали в компанию?
– Они мне предложили, и я согласился.
– Украинские политики часто приезжают в Вену?
– Очень часто.
– Кто именно?
– Чтобы перечислить всех – не хватит времени. Они приезжают по политическим вопросам. Просят помощи в ОБСЕ, в министерстве иностранных дел или торгово-промышленной палате... Последний, кто здесь был – глава Киевской городской государственной администрации Александр Попов. Он приезжал, чтобы открыть памятник украинским казакам. Постоянно встречаюсь с нашим послом в Австрии Андреем Бережным.
– Вы следили за парламентом нового созыва? Что думаете о работе оппозиции?
– Оппозиция должна была действовать более активно и конструктивно: предлагать свои варианты и навязывать свою политику. Но этого не было. Вместо этого они занимались вещами, которые никак не меняли ситуацию в стране. Единственный плюс – ошибок у власти было больше, чем у оппозиции. В результате ситуация в стране меняется в худшую сторону, что дает шансы оппозиции победить на будущих президентских выборах.
– С представителями оппозиции встречаетесь?
– Да, здесь бывали практически все оппозиционные депутаты. Несколько раз был Николай Томенко, приезжали Владимир Арьев и Александр Бригинец (все трое – члены фракции «Батьківщина» – Forbes). Буквально вчера встречался с Леонидом Емцем (фракция «Батьківщина»). Здесь часто бывают и депутаты от Партии регионов.
Дела «семейные»
Члены Партии регионов признавались, что боятся вкладывать деньги в Украину – они не верят в победу Януковича в 2015 году
– Можете назвать регионала, который налаживает диалог между украинской властью и Австрией или Европейским союзом в целом?
– Нет, не могу. Могу только сказать, что часто в наших краях бывает министр иностранных дел Леонид Кожара. Но мне с ним, к сожалению, пересечься не удалось. Дело в том, что я один из немногих представителей оппозиции – уроженец Донецкой области. Поэтому, конечно, знаю очень много регионалов и регулярно с ними общаюсь. Их фамилии называть не хочу, чтобы не навредить этим людям. Но могу сказать одно – разговоры с ними вселили в меня оптимизм.
Я впервые в этом году услышал определенные просьбы о помощи членам их семей, которые касались размещении их финансов в Австрии и т. д. Я прямо спрашивал каждого из них: вы же сегодня находитесь при власти, почему не вкладываете деньги в Украине? Они отвечали, что боятся это делать, поскольку не верят в победу Виктора Януковича на президентских выборах в 2015 году. Если члены команды не верят в победу, то лидеру никогда не победить.
– Таких людей много?
– С десяток. Причем я могу сказать, что среди них были председатели комитетов Верховной Рады, то есть довольно влиятельные люди.
Янукович мне казался сильным человеком. У него простецкая житейская закалка
- Какое впечатление при личной встрече сложилось у вас о Викторе Януковиче?
- Мне он всегда казался сильным человеком. У него простецкая житейская закалка. Может быть, он не начитан, может, проигрывает кому-то интеллектуально, но у него есть житейская сила. Он человек слова. В апреле 1997 года у нас был серьезный разговор. Он приехал ко мне и попросил не мешать ему, чтобы он мог стать губернатором Донецкой области. Мы договорились, что будем нормально работать на благо области и что у нас будут хорошие отношения. К сожалению, его хватило на полгода. Получив власть, вседозволенность и контроль над правоохранительными органами, он все забыл. А я до сих пор помню тот разговор и его невыполненные обещания.
- Какова была договоренность? Вы ему не мешаете, а он что взамен?
- Что мы нормально работаем. Что он не трогает город, что не будет того наезда на Мариуполь, который был со стороны тогдашнего губернатора Владимира Щербаня, что не будет ущемлений по бюджету, что не будут сокращаться социальные программы. Но его назначили губернатором в начале мая, а уже в октябре-ноябре начались вопросы по перекрытию газа на Мариуполь. По многим вопросам он занял сторону руководителей металлургических предприятий, не выполнив наши с ним договоренности.
- Из-за этого вы перебрались в Киев в 1998 году?
- Да, 100%.
- В 2006-2007 годах начиналось становление бизнеса Александра Януковича, вы тогда о нем что-нибудь знали?
- Не слышал. Я знал, что у Виктора Януковича есть два сына – Александр и Виктор. Я знал, что Александр Янукович есть и что отношение родителей к нему очень хорошее.
– В европейской прессе, в том числе австрийской, в последнее время появлялись материалы о бизнесе сына президента. Как в Австрии сейчас воспринимают Януковича и его «семью»?
– В Австрии появилось несколько таких статей. Последняя – два с половиной месяца назад. Это была довольно жесткая статья на тему «из грязи в князи»: как ранее никому неизвестный Александр Янукович стремительно ворвался в рейтинг самых богатых людей Украины. Там упоминались и члены так называемой «семьи» – первый вице-премьер Сергей Арбузов, министр доходов и сборов Александр Клименко.
После этого сотрудники нашей фирмы довольно активно интересовались у меня этой темой. Не сказать, что они восприняли ее с осуждением, скорее – с недоумением. Люди не могли понять, как в нормальной европейской стране могут действовать стандарты азиатских и североафриканских стран. Сейчас в Австрии семью Януковича сравнивают с семьей Каддафи и с семьей Мубарака. Меня часто спрашивают, не боится ли Янукович повторения в Украине сценария североафриканских событий.
Среди австрийского бомонда часто звучат фамилии Алексея Азарова и Дмитрия Фирташа. Знаю, что супруга Азарова (младшего) владеет в Вене галереей Р-12
– Вам известно, с какими австрийскими компаниями ведет бизнес Александр Янукович?
– Нет. Но поверьте, если бы это имело место быть, то такое нельзя было бы утаить. Я часто слышу о бизнесе и активах в Австрии украинских политиков и бизнесменов. В последний раз на одном из экономических форумов мне рассказывали о доме, который принадлежит Дмитрию Фирташу. Здесь часто среди бомонда звучат фамилии Алексея Азарова и Дмитрия Фирташа.
– Чем занимается Алексей Азаров?
– Я детально не копался в его активах. Я знаю, что его супруга Лилия владеет в Вене галереей P-12. А он – собственник многих объектов недвижимости.
– В кулуарах парламента сейчас говорят о том, что Дмитрий Фирташ вслед за Валерием Хорошковским в ближайшее время может выехать на постоянное место жительство в ЕС. Вы слышали об этом?
– Вполне допускаю. Буквально три недели назад я встречался с одним из влиятельных депутатов от Партии регионов, который возглавляет один из экономических комитетов парламента. Он сказал мне, что в течение двух недель Сергей Левочкин будет уволен с должности главы Администрации президента, а его место займет Виталий Захарченко.
Это должно было произойти еще до дня рождения президента. Буквально через несколько дней после нашей беседы начались штурмы отделений милиции, включились все видимые и невидимые силы, в том числе подключилась фракция УДАР, началась кампания за отставку Захарченко с поста главы МВД. Я так понимаю, что все эти действия координировались из одного центра, которым руководят господа Левочкин и Фирташ.
Глава одного из парламентских комитетов от ПР сказал, что в течение двух недель Левочкина уволят с поста главы АП, а на его место назначат Захарченко. Через несколько дней началась кампания за отставку последнего
– По-вашему, УДАР действует в интересах Левочкина и Фирташа. У вас есть доказательства связи Виталия Кличко с этими людьми?
– А у нас кто-то когда-то подтверждал подобные контакты? Доказать это практически невозможно. В 2005 году я был заместителем председателя временной следственной комиссии парламента. Она занималась расследованием причастности Бориса Березовского к финансированию избирательной кампании Виктора Ющенко. Я больше всех кричал, что такого финансирования не было. Хотя в Лондоне Борис Березовский показывал мне, Юрию Кармазину и Игорю Шурге контракты и счета, на которые он переводил эти деньги. Но ни Ющенко, ни Давид Жвания, ни Александр Третьяков, которые фигурировали в этих контрактах, не признали, что Березовский причастен к финансированию кампании.
То же самое и здесь. Такие вещи практически недоказуемы. Но связь Кличко и Фирташа можно доказать, проанализировав состав его фракции и голосования. Могу сказать, что по моим наблюдениям более комфортной среды чем та, в которой находится партия УДАР, не было ни у одной оппозиционной фракции за всю историю Украины.
- Можно говорить, что сейчас, фактически находясь у власти, Фирташ и Левочкин составляют оппозицию Януковичу?
- Могу судить из информации в СМИ и из разговоров народных депутатов и представителей политических штабов, которые бывают в Вене или Праге. В Чехии я тоже часто бываю, общаюсь с Богданом Данилишиным (экс-министр экономики Украины – Forbes). Анализируя информацию, могу сказать, что это похоже на правду.
УДАР сзади
- Тренировочный лагерь братьев Кличко расположен в австрийском Гоинге. Вы встречались там с Кличко?
- Мне очень нравится это место. Собираюсь туда поехать и, думаю, вновь его встречу. Они с Владимиром почти все свободное время стараются проводить там. У нас с Виталием был долгий разговор перед парламентскими выборами. Я говорил ему о своей позиции относительно событий в Украине. В случае моего возвращения, я попросил его о поддержке моей кандидатуры на пост мэра Киева, если он сам не будет баллотироваться. Взамен он попросил максимально помочь в том, чтобы экс-секретарь Киевсовета Олесь Довгий не победил в своем округе (№214) во время парламентских выборов.
- Что вы для этого сделали?
- Округ Довгого граничит с районами, от которых в 2002 году я прошел в Киевсовет. Я нашел тех людей, которые избирались тогда по мажоритарке, попросил о помощи. К тому же до сегодняшнего дня работают мои штабы в Киеве, хоть и в «спящем режиме». Но с людьми я постоянно общаюсь, если прошу о помощи – помогают. После завершения парламентских выборов у меня не было возможности поговорить с Кличко. Он перестал брать трубку.
- Выходит, вы сдержали свое обещание, а он – нет?
- Ну, у меня осталось такое чувство.
- Раз вы говорили о своем участии в выборах, значит планировали вернуться?
- Да.
- Кличко не дает ответа на вопрос, будет ли участвовать в выборах мэра Киева. Вам он об этом не говорил?
- Нет. Он сказал, что он будет думать. Никакой конкретики.
- Зачем вам пост мэра Киева?
- Мне кажется, я – наиболее подготовленный кандидат на сегодняшний день. У меня есть опыт работы в Вене, которая 5 лет подряд считается самым комфортным городом для жизни в мире. Я вижу, как работают эти механизмы и очень многое усвоил для себя.
- Но для этого вам понадобится поддержка оппозиционных партий?
- Я надеялся и сегодня надеюсь, что со стороны «Батьківщини» она будет. Поэтому я и говорил с Кличко, понимая, что должна быть поддержка и со стороны УДАРа. Но я понимаю, что Кличко сегодня – самый рейтинговый кандидат на пост мэра Киева. Я говорил, что если он будет баллотироваться – я готов прийти ему на помощь.
Думаю, Порошенко не будет участвовать в выборах мэра Киева. Вероятно, он использует эту тему для раскрутки своего имени по всей Украине и своей привязки к оппозиции. Он готовится к президентской кампании 2015 года
- О поддержке «Батьківщини», в случае своего участия в выборах мэра Киева, пытается договориться и Петр Порошенко. Это серьезный конкурент.
- Думаю, он не будет баллотироваться. Вероятно, он использует эту тему для раскрутки своего имени по всей Украине и своей привязки к оппозиционным силам. На самом деле он готовится к президентской кампании 2015 года.
Если говорить о кандидатах от «Батьківщини», не вижу никого сильнее, чем Николай Томенко. Если бы он баллотировался, я бы нашел возможность помочь ему и войти или в его команду, или в команду Кличко.
- Нардеп от «Батьківщини» Николай Катеринчук активнее других ведет кампанию. Какие у него шансы?
- Он и в 2008 году активно ее вел и даже получил маленькую фракцию. Где эта фракция сегодня и где ответственность за этих людей – вы видите. При всем нормальном отношении к нему и его политтехнологу Сергею Гайдаю – это не кандидатура для Киева.
- Кто его финансирует, как думаете?
- У него были интересы в недвижимости в центре Киева. Насколько я знаю, некоторые объекты были реализованы. Думаю, личные средства позволяют Катеринчуку финансировать свою кампанию. Но в какой-то степени его действия выгодны власти, и ее представители могут подыгрывать, не обязательно напрямую. Например, определенные компании могут делать ему скидки на билборды или рекламу в СМИ, и ему это будет обходиться дешевле. Вы же понимаете, на чьем поле он работает.
Между Юлей и Веной
Роман Бессмертный рекомендовал братьев Клименко как перспективных ребят. Он не ошибся – они очень перспективные
- В 2006 году вы участвовали в выборах мэра Донецка от «Нашей Украины». И тогда же в партии состояли первый вице-премьер Сергей Арбузов и брат нынешнего главы Министерства доходов и сборов Антон Клименко. Что можете сказать о них?
- Было предложение участвовать, но я не регистрировался и не сдавал документы. Арбузова тогда я не знал, но когда увидел братьев Клименко, поговорил с Романом Бессмертным (тогда глава исполкома партии – Forbes) и спросил его: Рома, кому ты доверил область? С этими людьми НУ не получит никакого результата. На что я услышал очень оптимистичный ответ, что это очень перспективные ребята. Роман Петрович, как всегда, оказался прав: они очень перспективные, мы сегодня видим, как они управляют экономическим блоком страны.
- А кто привел их в партию?
- Во всяком случае, Роман Петрович очень рекомендовал и отстаивал кандидатуры братьев Клименко.
- В то время вам было что-нибудь известно об их связях с семьей Януковича?
- Я не знаю. Учитывая, что это был конец 2005 – начало 2006 года, то можно понимать, что были кулуарные договоренности с Партией регионов, но потом все, видимо, переигралось, и разведчики вернулись домой.
- Вы считаете себя человеком команды Юлии Тимошенко?
- Да. Не Александра Турчинова или еще кого-то. Я считаю, что возле Турчинова есть несколько подлецов, которых я ненавижу, и уверен, что они наносят огромный вред партии. Если раньше на этот счет много говорили о Богдане Губском, то сейчас его нет в партии. Но такие фигуры, как Сергей Пашинский, остались в окружении до сегодняшнего дня. Реально с такими людьми я быть рядом не хочу.
- Выйдя на свободу, Юрий Луценко активно начал создавать движение «Третья украинская республика». Вы с ним говорили по этому поводу?
- Общались через Facebook, и когда он вместе с сыном приезжал в венскую клинику. Он должен быть снова здесь в конце августа – начале сентября, договорились с ним пообщаться.
С точки зрения здоровья Тимошенко нужно ехать лечиться за границу. Но с политической точки зрения ее выезд нежелателен
- Вы будете принимать участие в его движении?
- Посмотрим. Мне очень не понравилось присутствие Александра Третьякова (экс-депутат от НУ-НС – Forbes) на фото в Facebook, где Луценко показывал свои «мозговые штурмы». Но я не обсуждал этот момент с Юрой. Тарас Стецькив, Владимир Филенко, Роман Бессмертный вопросов не вызывают. Но появление там Третьякова, который «убивал» Владимира Арьева в киевском округе – это слишком. Можно закрыть глаза на чье-то зло ради борьбы с бОльшим злом, но мне кажется, что не до такой степени.
- Вы общаетесь с Юлией Тимошенко?
- Нет, у меня нет такой возможности. Периодически общаюсь с Александром Тимошенко и передаю свои мнения по поводу происходящих событий. Не знаю, доходит ли до нее эта информация.
- Если вопрос Тимошенко не решат, ЕС подпишет соглашение об ассоциации с Украиной в этом году?
- Если говорить о сегодняшнем дне, то очень маленькие шансы, а если будет ее персональное обращение к Евросоюзу – возможно, оно будет учтено.
- Сейчас в Украине активно обсуждают возможность выезда Юлии Тимошенко в Германию на лечение. Что вы думаете по этому поводу?
- С точки зрения здоровья – надо ехать, но потом возвращаться. Если есть возможность переждать – нужно переждать. Можно было бы уезжать Юрию Луценко, мне, Данилишину, чтобы избежать преследований. Но она лидер и, к сожалению, ей приходится нести ответственность за всех нас. С политической точки зрения ее выезд нежелателен, но это мое субъективное мнение.
Продолжение интервью с Михаилом Поживановым. В первой части он рассказал о своей жизни в эмиграции, конфликтах внутри команды власти и подлецах в “Батьківщині”.
Поживанов: “Убийство Щербаня произошло из-за распрей внутри Донецкой области”
Михаил Поживанов. Фото Комментарии
Экс-мэр Мариуполя — о конфликте двух Щербаней, версиях убийства бизнесмена и газовых войнах в регионе.
— Как вы познакомились с Евгением Щербанем, и что вам известно о становлении его бизнеса?
— Мы познакомились только летом 1994 году, когда оба стали депутатами Верховной рады. Кстати, именно он “подбил” меня баллотироваться еще и в мэры Мариуполя. Помню, мы возвращались с ним на одном самолете из Киева в Донецк после очередной пленарной недели парламента. Он сказал, что мы можем быть командой, чтобы вместе “ломать” коммунистическую систему управления, которая сложилась в стране и на Донбассе и мне стоит поучаствовать в выборах мэра.
Выборы проходили в два тура. Я победил в первом. Параллельно проходили выборы губернаторов и президента. Во втором туре на выборах губернатора я поддержал Владимира Щербаня, а на президентских — Леонида Кучму.
— Кто в то время входил в ближайшее окружение Евгения Щербаня?
— В 1994 году он познакомил меня с Юрием Баскаковым. Потом, то ли в конце 1994-го, то ли в начале 1995-го — с Ринатом Ахметовым. Мы тогда прилетели с Евгением Александровичем на самолете. В аэропорту его ждал светловолосый парень. Щербань сказал: “Миша, подожди пять минут, нам надо поговорить. Кстати, давай я тебя с ним познакомлю — очень перспективный, грамотный и толковый хлопец”.
— Кем тогда был Ринат Ахметов?
— Я его в то время практически не знал. О нем заговорили уже после того, как не стало Александра Брагина и Ахметов возглавил футбольный клуб “Шахтер”.
— А с Брагиным вы были знакомы? Что он был за человек?
— С Брагиным я лично встречался дважды. Мое знакомство с ним было оригинальным. Уже работая мэром Мариуполя, я присутствовал на совещании у губернатора Владимира Щербаня. В его кабинете сидело несколько мэров городов и несколько руководителей облгосадминистрации. И вдруг прямо посреди совещания в кабинет вошел какой-то невысокий, щупленький человек и с матом сказал Владимиру Петровичу, что, мол, хватит тут видимость деятельности создавать, заканчивай, я тебя жду и прямиком отправился в комнату отдыха. Вел он себя, как хозяин.
Я тогда спросил у Алексея Ревы ( в 1994-1998 гг. — мэр Артемовска), который сидел рядом: “Лешь, а кто это такой?”. Он ответил, что это Брагин, президент футбольного клуба “Шахтер”. Владимир Щербань тогда сидел просто багровый. Ему было стыдно, что он губернатор, а им командуют, как пацаном.
— Брагин действительно был криминальным авторитетом?
— Я не могу этого сказать. В то время сводок милицейских мне никто не показывал. После того, как его не стало, я начал об этом читать в прессе и потом в интернете. Я его знал просто как президента ФК “Шахтер”.
— Юрий Дедух, бизнес-партнер Евгения Щербаня, говорит, что Брагин и Ахметов были родственниками. Вам об этом известно?
— Нет. Послушайте, Мариуполь и Донецк в то время были двумя различными республиками. Мариуполь тогда жил своей обособленной жизнью, что очень не нравилось донецким. Мы больше знали о своих, чем о донецких. Я, конечно, знал губернатора области, его замов, но детально деятельностью донецких бизнесменов не интересовался.
Конфликтный вопрос
— В 1996 году в интервью газете “Приазовский рабочий” вы заявили, что Евгений Щербань открыто угрожал вам расправой в присутствии Владимира Щербаня. Расскажите о сути конфликта.
— Евгений Щербань в присутствии губернатора Владимира Щербаня действительно сказал мне, что “девять грамм свинца им абсолютно не жалко”. Но было это 1994 году.
Став мэром, я принял город с огромными долгами перед бюджетниками. Зарплаты и пенсии не выплачивались людям по полтора года. Первое, что я сделал — изучил нормативы расчетов поступлений в бюджет города.
Как мэр города, я разговаривал с руководителями комбинатов. Говорил им, что они декларируют убытки, не выплачивают людям зарплату, в то время как сами они ездят на “мерседесах”, а их родственники продают металл в Германию и Англию. И я четко сказал им, что такая ситуация недопустима. После этого я очень жестко “наехал” в прессе на Булянду. Я так понимаю, что Булянда попросил защиты у Щербаня. Тогда он в кабинете губернатора сказал мне: “Парень, что ты трогаешь Булянду, мы с ним работаем, и мы с ним зарабатываем, а твой бюджет нас абсолютно не волнует. А будешь мешать — получишь 9 грамм свинца”.
— Чем закончился тот конфликт?
— Мы нашли взаимопонимание. Мне удалось добиться, чтобы нормативы горбюджета рассчитывались исходя из расчетов объема уплаты предприятиями налога на прибыль. В итоге в 1995 году город план бюджета был выполнен на 154%. Это позволило полностью погасить долги по зарплатам и пенсиям. Кстати, Мариуполь был первым городом в стране, которому удалось это сделать. Тот же Донецк погасил все задолженности только в 1997 году.
— Как удалось договориться с Евгением и Владимиром Щербанями?
— Я всегда старался быть открытым. Если видел проблему — озвучивал. Она становилась достоянием общественности и обсуждалась публично. После этого люди, которые занимались теневыми схемами, старались найти компромисс, и оказывалось, что всем всего хватает и можно нормально работать. Возможно, свою роль сыграла определенная поддержка моей позиции со стороны Леонида Кучмы.
— В том же интервью вы говорили, что Евгений и Владимир Щербани требовали от вас помочь им добиться разрыва предприятиями Мариуполя контрактов на поставку газа с компанией “Итера” и заключить договора с компанией ИСД.
— Это уже другая история. Суть проблемы вы излагаете правильно, но фамилии указали не те. Эта ситуация действительно имела место в 1996 году. Такую команду мне дал заместитель губернатора Виталий Гайдук. В ответ я попросил его показать контракты, которые предлагает заключать ИСД. Мариуполь в то время потреблял 3,4 млрд. куб. м. газа в год. “Итера” поставляла газ по цене $80 за 1000 куб. м. газа.
Из контрактов ИСД следовало, что они намерены продавать газ по $83. Мы подсчитали, что если городские предприятия заключат контракты с ИСД, их прибыль снизится на $27 млн. А в горбюджет поступит на 8 млн гривен налога на прибыль меньше. Нужно учитывать, что в 1996 году бюджет города составлял всего 80 млн гривен. Поэтому я ответил Гайдуку, что не могу пойти на его предложение, потому что мы “посадим” город. А он не нашел ничего лучше чем побежать к Владимиру Щербаню. Тот в своей традиционной безапелляционной манере стал орать, угрожать, кричать. Евгений Щербань к этой истории отношения не имел.
— Насколько мне известно, в 1996 году поставки газа промышленным предприятиям регламентировались постановлением правительства. В нем было четко зафиксировано, что компании-газотрейдеры поставляют газ по цене $80 за 1000 куб. м. Как же ИСД могла предлагать предприятия заключать договора по цене $83?
— Цена газа тогда регламентировалась не постановлением Кабмина, а законом о бюджете на 1996 год. ИСД покупала газ на границе донецкой области у компании ЕЭСУ по $80 за 1000 куб. м. Но в контрактах, которые ИСД заключала с предприятиями, была зафиксирована норма о комиссионных, а также была включена составляющая за транспортировку газа от границ области до предприятия.
То есть, вроде как они не нарушали постановление и формально продавали газ по $80, но предприятия брали обязательства оплачивать дополнительные услуги, которые не входили в стоимость газа. В итоге ИСД продавала газ предприятиям с маржой. При чем она была существенной, ведь с ИСД предприятия рассчитывались своей ликвидной продукцией.
— Сколько ИСД могла заработать на марже? Из озвученных вами цифр выходит до $30 млн.
— У меня в голове цифра в $100 млн. Мариупольские предприятия теряли прибыли на $27 млн. Они потребляли примерно треть всего объема газа, который поставлялся в Донецкую область. Вот и подсчитайте. Я точно не помню весь перечень услуг, которые ИСД предоставляла предприятиям, помимо поставок газа.
— Учитывая, что предприятия зачастую не могли вовремя рассчитаться за поставленный газ — это давало возможность в будущем банкротить предприятия и добиваться передачи их за долги в собственность ИСД. Правильно?
— Ну конечно.
— Чем закончилась эта история?
— После моего интервью Евгений Щербань подошел ко мне в парламенте, извинился, сказал, что он никакого отношения к “наездам” на меня не имеет, что это все Володя Щербань. Потом он сказал, что не единожды говорил Володе, что мы все одна команда и должны жить нормально. Еще он сказал, что принял решение больше не делать ставку на Володю на будущих президентских выборах, и снять его с должности руководителя фракции “Социально-рыночный выбор”, в которую входил и я. Вместо Володи Евгений Александрович принял решение поддерживать Евгения Марчука. Его же избрали главой фракции.
Потом Евгений Щербань пригласил меня с женой к себе в гости. Они с Надеждой приняли нас в своем доме в селе Красное под Донецком. Все эти события происходили за несколько месяцев до его гибели. Насколько я видел, между ним и Владимиром Щербанем началось противостояние, в результате, влияние Владимира моментально рухнуло, а Евгений стал на сторону Евгения Марчука.
Дружили два Щербаня
— Евгений и Владимир Щербани были друзьями и партнерами. Еще в июне 1996 года они вместе с семьями отдыхали в США и ездили на Олимпийские игры в Атланту. Вы утверждаете, что за несколько месяцев до убийства Евгения Щербаня отношения между ними испортились и бизнесмен начал поддерживать Марчука. Что стало причиной?
- Этого я достоверно не знаю.
— Кстати, правда, что Владимира Щербаня в то время называли “Володя 50%” за то, что требовал у предпринимателей 50% в уставном капитале предприятий?
— Ходило такое в Донецке. Но сам он от меня никогда не требовал помочь в чем-нибудь подобном. И еще, после того как Брагина взорвали на стадионе “Шахтер”, очень активно муссировалось, что у него на памятнике постоянно появлялась надпись “Володя, я жду тебя”.
— То есть Владимир Щербань мог быть причастен к убийству Брагина?
— Все члены облисполкома всегда ходили на футбол. В день матча обычно проходило заседание у губернатора, а потом все шли на футбол. За несколько дней до матча, на котором взорвали Брагина, заседание отменили. В день его смерти было так же: заседание отменили, а потом сказали, что можно не ехать и на футбол.
— Владимир Щербань рассказывает иначе. По его словам, в тот день он не поехал на стадион, потому что, как и другие члены исполкома пошел на концерт с женой.
— Я помню, что за несколько дней до матча мне позвонили из его приемной и порекомендовали не ходить туда.
— Владимир Щербань был самостоятельной фигурой или он не мог принимать ключевые решения без Евгения Щербаня?
— Мне тяжело судить, но Володя тогда был человеком амбициозным, обидчивым и бескомпромиссным. Евгений мог признать свою ошибку, протянуть руку, даже с матерцом сказать: “Миша, твою мать, не обижайся”, и после этого обида уходила. У Володи этого никогда не было.
— В интервью Forbes Александра Кужель говорила, что между “Итерой” и ИСД был жесткий конфликт, который мог послужить причиной убийства Евгения Щербаня. Как вы считаете, такое мнение обосновано?
— Конфликт действительно был. Ну, вы прикиньте, Донецкая область потребляла до 10 млрд куб. м газа в год. Этот газ в основном поставляла “Итера”. И вдруг их с этого рынка пытаются убрать. Но лично с руководителями “Итеры” я не встречался. Металлургические комбинаты и “Азовмаш” заключали с ними контракты напрямую, коммунальные службы также. Мэр же не подписывает такие контракты.
— В 1995-96 годах было убито множество предпринимателей, которые вели бизнес в Донецкой области — Александр Брагин, Александр Момот, Александр Шведченко, Евгений Щербань и другие. По-вашему эти убийства связаны между собой?
— Криминогенная ситуация тогда действительно была очень тяжелая. В Мариуполе также регулярно погибали бизнесмены. Но мне тяжело сказать как это все происходило.
— Дедух утверждает, что к убийству Щербаня причастен Леонид Кучма. По его словам, за день до убийства Щербань собирался лететь в Киев и объявлять президенту импичмент. Вы что-то об этом слышали?
— Об импичменте я ничего не слышал. Но версия о причастности Кучмы к убийству Щербаня озвучивалась. Но с точки зрения того, что Щербань решил поддержать на будущих президентских выборах Евгения Марчука.
— Каким человеком был Марчук, какие вопросы он мог решать?
— Марчук также был во фракции “социально-рыночный выбор”. Не хочу углубляться, но вот вам пример. В 1996 году кто-то всерьез угрожал Булянде. По моей информации, он тогда пришел к Евгению Кирилловичу (Марчуку) и что-то ему рассказал. Тот его заявление с указанием, кто конкретно угрожал, принял, положил себе в сейф. После чего сделал правильную утечку, чтобы те люди знали, что у Марчука это заявление есть, а Булянде посоветовал уехать. И он тогда почти два месяца находился в Японии. После чего вернулся и все вроде бы утряслось. Кто угрожал Булянде, кто хотел забрать комбинат — я не знаю до сих пор. Почему в этот период сошлись Щербань и Марчук я не знаю. Тут вопросов больше, чем ответов.
— Правда, что в 1995-96 годах был жесткий конфликт между днепропетровцами и донецкими? Какую роль во всем этом играл Павел Лазаренко?
— Лично я конфликта не ощущал. Я с Павлом Лазаренко спокойно решал все вопросы. Мне он казался сильным, нормальным хозяйственником, с которым можно было работать. Я приходил к нему, приносил какие-то письма и говорил: Павел Иванович, просьба помочь Мариуполю тем-то и тем-то. Он просматривал проекты и мог ответить — я это подписывать не буду, потому что ты хочешь перетянуть одеяло на себя. Все города должны быть в одном положении.
— Как вы считаете, покушение на Лазаренко в июле 1996 года было инсценировкой или его действительно хотел убрать?
— Я очень хорошо помню его выражение лица, когда он прилетел в Донецкую область после взрыва его машины по дороге в аэропорт Борисполь. Его вид явно показывал, что он испуган. Все руководство Донецкой области и мэры городов встречало его в аэропорту Донецка. Он ни к кому из нас не подошел, в том числе — к Владимиру Щербаню. Вместо этого он сразу отвел в сторону Юрия Самойленко (начальник управления СБУ в Донецкой области в 1996 — 97 гг. — Forbes) и долго с ним говорил. В итоге график его визита был изменен. Лазаренко никогда актером не был. Его эмоции всегда были на лице, я никогда не видел его настолько перепуганным.
— Сам Лазаренко думал, что к покушению причастны люди из ближайшего окружения Кучмы.
— Я допускаю, что это правда. Потому что Павел Иванович пер как танк. Он думал, что если делиться с нужными людьми, то все будет хорошо. А у Леонида Даниловича к этому было другое отношение.
— В то время вы были знакомы с Тимошенко?
— Я с ней познакомился только в Верховной раде в 1997 году, когда она прошла в парламент по довыборам по Кировоградской области. Но я тогда с Виктором Пинзеником уже был соучредителем партии и фракции “Реформы и порядок”.
— Юлия Тимошенко могла быть причастна к убийству Щербаня?
— Мое субъективное мнение — нет. Я долго думал, перебирал, общался с людьми близкими к Сергею Таруте (один из основателей ИСД), Гайдуку, тому же Евгению Щербаню, но ни от кого я не слышал о том, что она могла быть причастна к этому убийству.
— Вы для себя решили, кто все-таки заказал Евгения Щербаня?
— Однозначного ответа у меня нет. О его убийстве я узнал через 15 минут после того, как это произошло. Мне по телефону об этом сообщил Булянда. Через несколько дней после этого я имел откровенную и продолжительную беседу с Юрием Кравченко (министр внутренних дел Украины в 1995 — 2001 гг. — Forbes). У нас были нормальные, рабочие отношения. Я спросил у него: “Юрий Федорович, если один из самых авторитетных людей Донецкой области просто в аэропорту может быть расстрелян, то чего тогда ждать мне, мэру Мариуполя, который имеет недоброжелателей?”. Он мне ответил примерно так: “Михаил, мне тяжело тебе что-то сказать, мы делаем все, чтобы контролировать ситуацию и все выяснить”, Но его первая оценка была, что убийство произошло благодаря распрям внутри Донецкой области. Это то, что я услышал от Юрия Федоровича персонально.
— Какая версия о заказчиках убийства Щербаня выглядит наиболее правдоподобной?
— Что-то среднее между окружением Леонида Кучмы и внутренними разборками между Владимиром и Евгением Щербанями.
— Вы готовы выступить свидетелем в суде по делу об убийстве Евгения Щербаня?
— Меня по этому делу никогда не допрашивали. Если судья примет решение меня допросить — я готов дать показания и рассказать, все что я знаю, честно и откровенно.
Максим КАМЕНЕВ, Forbes-Украина
Фото Комментарии
Михаил Поживанов более трех лет живет в Вене. В Австрию он эмигрировал в 2010 году, а в марте 2011-го СБУ объявила его в розыск. Экс-чиновника, который в 2008-2009 годах возглавлял Государственный комитет по материальному резерву, обвиняют в хищении 35 млн гривен. Поживанов обвинения отрицает и считает, что СБУ начала расследование по инициативе Валерия Хорошковского, с которым у него давний конфликт.
В 2012 году, после ухода Хорошковского из СБУ, следствие против чиновника было приостановлено. Официальная причина – следователи не знали, где он находится. Хотя Поживанов утверждает, что передал силовикам все свои координаты и готов давать показания. Политического убежища в Австрии он не просит, зато имеет вид на жительство и разрешение на работу до 2016 года.
Поживанов – политик со стажем. Он депутат Верховной Рады четырех созывов, а в 1994-1998 годах совмещал депутатство с должностью мэра Мариуполя. Тогда же он познакомился с Юлией Тимошенко и Виктором Януковичем. Но с последним уроженец Донбасса не сработался. Во время «оранжевой» революции, будучи членом «Нашей Украины», он поддержал Виктора Ющенко. Потом вошел в «Батьківщину», по списку которой в 2007 году прошел в парламент. В 2008-м Поживанов перешел на работу в правительство – сначала возглавлял Госкомрезерв, а с 2009 года работал заместителем министра экономики Богдана Данилишина.
В интервью Forbes Поживанов рассказал о жизни беженца в Австрии, встречах с украинскими и европейскими политиками, проблемах в оппозиции, конфликтах внутри Партии регионов и своих отношениях с Евгением Щербанем, в убийстве которого подозревают Юлию Тимошенко.
– Чем вы занимаетесь в Австрии?
– В 2010 году я заключил контракт с крупной австрийской девелоперской компанией и продолжаю с ней работать. В силу разных обстоятельств поменялось несколько направлений, но последние 2 года я отвечаю за объекты в Чехии, Словакии и Австрии.
– Каким образом попали в компанию?
– Они мне предложили, и я согласился.
– Украинские политики часто приезжают в Вену?
– Очень часто.
– Кто именно?
– Чтобы перечислить всех – не хватит времени. Они приезжают по политическим вопросам. Просят помощи в ОБСЕ, в министерстве иностранных дел или торгово-промышленной палате... Последний, кто здесь был – глава Киевской городской государственной администрации Александр Попов. Он приезжал, чтобы открыть памятник украинским казакам. Постоянно встречаюсь с нашим послом в Австрии Андреем Бережным.
– Вы следили за парламентом нового созыва? Что думаете о работе оппозиции?
– Оппозиция должна была действовать более активно и конструктивно: предлагать свои варианты и навязывать свою политику. Но этого не было. Вместо этого они занимались вещами, которые никак не меняли ситуацию в стране. Единственный плюс – ошибок у власти было больше, чем у оппозиции. В результате ситуация в стране меняется в худшую сторону, что дает шансы оппозиции победить на будущих президентских выборах.
– С представителями оппозиции встречаетесь?
– Да, здесь бывали практически все оппозиционные депутаты. Несколько раз был Николай Томенко, приезжали Владимир Арьев и Александр Бригинец (все трое – члены фракции «Батьківщина» – Forbes). Буквально вчера встречался с Леонидом Емцем (фракция «Батьківщина»). Здесь часто бывают и депутаты от Партии регионов.
Дела «семейные»
Члены Партии регионов признавались, что боятся вкладывать деньги в Украину – они не верят в победу Януковича в 2015 году
– Можете назвать регионала, который налаживает диалог между украинской властью и Австрией или Европейским союзом в целом?
– Нет, не могу. Могу только сказать, что часто в наших краях бывает министр иностранных дел Леонид Кожара. Но мне с ним, к сожалению, пересечься не удалось. Дело в том, что я один из немногих представителей оппозиции – уроженец Донецкой области. Поэтому, конечно, знаю очень много регионалов и регулярно с ними общаюсь. Их фамилии называть не хочу, чтобы не навредить этим людям. Но могу сказать одно – разговоры с ними вселили в меня оптимизм.
Я впервые в этом году услышал определенные просьбы о помощи членам их семей, которые касались размещении их финансов в Австрии и т. д. Я прямо спрашивал каждого из них: вы же сегодня находитесь при власти, почему не вкладываете деньги в Украине? Они отвечали, что боятся это делать, поскольку не верят в победу Виктора Януковича на президентских выборах в 2015 году. Если члены команды не верят в победу, то лидеру никогда не победить.
– Таких людей много?
– С десяток. Причем я могу сказать, что среди них были председатели комитетов Верховной Рады, то есть довольно влиятельные люди.
Янукович мне казался сильным человеком. У него простецкая житейская закалка
- Какое впечатление при личной встрече сложилось у вас о Викторе Януковиче?
- Мне он всегда казался сильным человеком. У него простецкая житейская закалка. Может быть, он не начитан, может, проигрывает кому-то интеллектуально, но у него есть житейская сила. Он человек слова. В апреле 1997 года у нас был серьезный разговор. Он приехал ко мне и попросил не мешать ему, чтобы он мог стать губернатором Донецкой области. Мы договорились, что будем нормально работать на благо области и что у нас будут хорошие отношения. К сожалению, его хватило на полгода. Получив власть, вседозволенность и контроль над правоохранительными органами, он все забыл. А я до сих пор помню тот разговор и его невыполненные обещания.
- Какова была договоренность? Вы ему не мешаете, а он что взамен?
- Что мы нормально работаем. Что он не трогает город, что не будет того наезда на Мариуполь, который был со стороны тогдашнего губернатора Владимира Щербаня, что не будет ущемлений по бюджету, что не будут сокращаться социальные программы. Но его назначили губернатором в начале мая, а уже в октябре-ноябре начались вопросы по перекрытию газа на Мариуполь. По многим вопросам он занял сторону руководителей металлургических предприятий, не выполнив наши с ним договоренности.
- Из-за этого вы перебрались в Киев в 1998 году?
- Да, 100%.
- В 2006-2007 годах начиналось становление бизнеса Александра Януковича, вы тогда о нем что-нибудь знали?
- Не слышал. Я знал, что у Виктора Януковича есть два сына – Александр и Виктор. Я знал, что Александр Янукович есть и что отношение родителей к нему очень хорошее.
– В европейской прессе, в том числе австрийской, в последнее время появлялись материалы о бизнесе сына президента. Как в Австрии сейчас воспринимают Януковича и его «семью»?
– В Австрии появилось несколько таких статей. Последняя – два с половиной месяца назад. Это была довольно жесткая статья на тему «из грязи в князи»: как ранее никому неизвестный Александр Янукович стремительно ворвался в рейтинг самых богатых людей Украины. Там упоминались и члены так называемой «семьи» – первый вице-премьер Сергей Арбузов, министр доходов и сборов Александр Клименко.
После этого сотрудники нашей фирмы довольно активно интересовались у меня этой темой. Не сказать, что они восприняли ее с осуждением, скорее – с недоумением. Люди не могли понять, как в нормальной европейской стране могут действовать стандарты азиатских и североафриканских стран. Сейчас в Австрии семью Януковича сравнивают с семьей Каддафи и с семьей Мубарака. Меня часто спрашивают, не боится ли Янукович повторения в Украине сценария североафриканских событий.
Среди австрийского бомонда часто звучат фамилии Алексея Азарова и Дмитрия Фирташа. Знаю, что супруга Азарова (младшего) владеет в Вене галереей Р-12
– Вам известно, с какими австрийскими компаниями ведет бизнес Александр Янукович?
– Нет. Но поверьте, если бы это имело место быть, то такое нельзя было бы утаить. Я часто слышу о бизнесе и активах в Австрии украинских политиков и бизнесменов. В последний раз на одном из экономических форумов мне рассказывали о доме, который принадлежит Дмитрию Фирташу. Здесь часто среди бомонда звучат фамилии Алексея Азарова и Дмитрия Фирташа.
– Чем занимается Алексей Азаров?
– Я детально не копался в его активах. Я знаю, что его супруга Лилия владеет в Вене галереей P-12. А он – собственник многих объектов недвижимости.
– В кулуарах парламента сейчас говорят о том, что Дмитрий Фирташ вслед за Валерием Хорошковским в ближайшее время может выехать на постоянное место жительство в ЕС. Вы слышали об этом?
– Вполне допускаю. Буквально три недели назад я встречался с одним из влиятельных депутатов от Партии регионов, который возглавляет один из экономических комитетов парламента. Он сказал мне, что в течение двух недель Сергей Левочкин будет уволен с должности главы Администрации президента, а его место займет Виталий Захарченко.
Это должно было произойти еще до дня рождения президента. Буквально через несколько дней после нашей беседы начались штурмы отделений милиции, включились все видимые и невидимые силы, в том числе подключилась фракция УДАР, началась кампания за отставку Захарченко с поста главы МВД. Я так понимаю, что все эти действия координировались из одного центра, которым руководят господа Левочкин и Фирташ.
Глава одного из парламентских комитетов от ПР сказал, что в течение двух недель Левочкина уволят с поста главы АП, а на его место назначат Захарченко. Через несколько дней началась кампания за отставку последнего
– По-вашему, УДАР действует в интересах Левочкина и Фирташа. У вас есть доказательства связи Виталия Кличко с этими людьми?
– А у нас кто-то когда-то подтверждал подобные контакты? Доказать это практически невозможно. В 2005 году я был заместителем председателя временной следственной комиссии парламента. Она занималась расследованием причастности Бориса Березовского к финансированию избирательной кампании Виктора Ющенко. Я больше всех кричал, что такого финансирования не было. Хотя в Лондоне Борис Березовский показывал мне, Юрию Кармазину и Игорю Шурге контракты и счета, на которые он переводил эти деньги. Но ни Ющенко, ни Давид Жвания, ни Александр Третьяков, которые фигурировали в этих контрактах, не признали, что Березовский причастен к финансированию кампании.
То же самое и здесь. Такие вещи практически недоказуемы. Но связь Кличко и Фирташа можно доказать, проанализировав состав его фракции и голосования. Могу сказать, что по моим наблюдениям более комфортной среды чем та, в которой находится партия УДАР, не было ни у одной оппозиционной фракции за всю историю Украины.
- Можно говорить, что сейчас, фактически находясь у власти, Фирташ и Левочкин составляют оппозицию Януковичу?
- Могу судить из информации в СМИ и из разговоров народных депутатов и представителей политических штабов, которые бывают в Вене или Праге. В Чехии я тоже часто бываю, общаюсь с Богданом Данилишиным (экс-министр экономики Украины – Forbes). Анализируя информацию, могу сказать, что это похоже на правду.
УДАР сзади
- Тренировочный лагерь братьев Кличко расположен в австрийском Гоинге. Вы встречались там с Кличко?
- Мне очень нравится это место. Собираюсь туда поехать и, думаю, вновь его встречу. Они с Владимиром почти все свободное время стараются проводить там. У нас с Виталием был долгий разговор перед парламентскими выборами. Я говорил ему о своей позиции относительно событий в Украине. В случае моего возвращения, я попросил его о поддержке моей кандидатуры на пост мэра Киева, если он сам не будет баллотироваться. Взамен он попросил максимально помочь в том, чтобы экс-секретарь Киевсовета Олесь Довгий не победил в своем округе (№214) во время парламентских выборов.
- Что вы для этого сделали?
- Округ Довгого граничит с районами, от которых в 2002 году я прошел в Киевсовет. Я нашел тех людей, которые избирались тогда по мажоритарке, попросил о помощи. К тому же до сегодняшнего дня работают мои штабы в Киеве, хоть и в «спящем режиме». Но с людьми я постоянно общаюсь, если прошу о помощи – помогают. После завершения парламентских выборов у меня не было возможности поговорить с Кличко. Он перестал брать трубку.
- Выходит, вы сдержали свое обещание, а он – нет?
- Ну, у меня осталось такое чувство.
- Раз вы говорили о своем участии в выборах, значит планировали вернуться?
- Да.
- Кличко не дает ответа на вопрос, будет ли участвовать в выборах мэра Киева. Вам он об этом не говорил?
- Нет. Он сказал, что он будет думать. Никакой конкретики.
- Зачем вам пост мэра Киева?
- Мне кажется, я – наиболее подготовленный кандидат на сегодняшний день. У меня есть опыт работы в Вене, которая 5 лет подряд считается самым комфортным городом для жизни в мире. Я вижу, как работают эти механизмы и очень многое усвоил для себя.
- Но для этого вам понадобится поддержка оппозиционных партий?
- Я надеялся и сегодня надеюсь, что со стороны «Батьківщини» она будет. Поэтому я и говорил с Кличко, понимая, что должна быть поддержка и со стороны УДАРа. Но я понимаю, что Кличко сегодня – самый рейтинговый кандидат на пост мэра Киева. Я говорил, что если он будет баллотироваться – я готов прийти ему на помощь.
Думаю, Порошенко не будет участвовать в выборах мэра Киева. Вероятно, он использует эту тему для раскрутки своего имени по всей Украине и своей привязки к оппозиции. Он готовится к президентской кампании 2015 года
- О поддержке «Батьківщини», в случае своего участия в выборах мэра Киева, пытается договориться и Петр Порошенко. Это серьезный конкурент.
- Думаю, он не будет баллотироваться. Вероятно, он использует эту тему для раскрутки своего имени по всей Украине и своей привязки к оппозиционным силам. На самом деле он готовится к президентской кампании 2015 года.
Если говорить о кандидатах от «Батьківщини», не вижу никого сильнее, чем Николай Томенко. Если бы он баллотировался, я бы нашел возможность помочь ему и войти или в его команду, или в команду Кличко.
- Нардеп от «Батьківщини» Николай Катеринчук активнее других ведет кампанию. Какие у него шансы?
- Он и в 2008 году активно ее вел и даже получил маленькую фракцию. Где эта фракция сегодня и где ответственность за этих людей – вы видите. При всем нормальном отношении к нему и его политтехнологу Сергею Гайдаю – это не кандидатура для Киева.
- Кто его финансирует, как думаете?
- У него были интересы в недвижимости в центре Киева. Насколько я знаю, некоторые объекты были реализованы. Думаю, личные средства позволяют Катеринчуку финансировать свою кампанию. Но в какой-то степени его действия выгодны власти, и ее представители могут подыгрывать, не обязательно напрямую. Например, определенные компании могут делать ему скидки на билборды или рекламу в СМИ, и ему это будет обходиться дешевле. Вы же понимаете, на чьем поле он работает.
Между Юлей и Веной
Роман Бессмертный рекомендовал братьев Клименко как перспективных ребят. Он не ошибся – они очень перспективные
- В 2006 году вы участвовали в выборах мэра Донецка от «Нашей Украины». И тогда же в партии состояли первый вице-премьер Сергей Арбузов и брат нынешнего главы Министерства доходов и сборов Антон Клименко. Что можете сказать о них?
- Было предложение участвовать, но я не регистрировался и не сдавал документы. Арбузова тогда я не знал, но когда увидел братьев Клименко, поговорил с Романом Бессмертным (тогда глава исполкома партии – Forbes) и спросил его: Рома, кому ты доверил область? С этими людьми НУ не получит никакого результата. На что я услышал очень оптимистичный ответ, что это очень перспективные ребята. Роман Петрович, как всегда, оказался прав: они очень перспективные, мы сегодня видим, как они управляют экономическим блоком страны.
- А кто привел их в партию?
- Во всяком случае, Роман Петрович очень рекомендовал и отстаивал кандидатуры братьев Клименко.
- В то время вам было что-нибудь известно об их связях с семьей Януковича?
- Я не знаю. Учитывая, что это был конец 2005 – начало 2006 года, то можно понимать, что были кулуарные договоренности с Партией регионов, но потом все, видимо, переигралось, и разведчики вернулись домой.
- Вы считаете себя человеком команды Юлии Тимошенко?
- Да. Не Александра Турчинова или еще кого-то. Я считаю, что возле Турчинова есть несколько подлецов, которых я ненавижу, и уверен, что они наносят огромный вред партии. Если раньше на этот счет много говорили о Богдане Губском, то сейчас его нет в партии. Но такие фигуры, как Сергей Пашинский, остались в окружении до сегодняшнего дня. Реально с такими людьми я быть рядом не хочу.
- Выйдя на свободу, Юрий Луценко активно начал создавать движение «Третья украинская республика». Вы с ним говорили по этому поводу?
- Общались через Facebook, и когда он вместе с сыном приезжал в венскую клинику. Он должен быть снова здесь в конце августа – начале сентября, договорились с ним пообщаться.
С точки зрения здоровья Тимошенко нужно ехать лечиться за границу. Но с политической точки зрения ее выезд нежелателен
- Вы будете принимать участие в его движении?
- Посмотрим. Мне очень не понравилось присутствие Александра Третьякова (экс-депутат от НУ-НС – Forbes) на фото в Facebook, где Луценко показывал свои «мозговые штурмы». Но я не обсуждал этот момент с Юрой. Тарас Стецькив, Владимир Филенко, Роман Бессмертный вопросов не вызывают. Но появление там Третьякова, который «убивал» Владимира Арьева в киевском округе – это слишком. Можно закрыть глаза на чье-то зло ради борьбы с бОльшим злом, но мне кажется, что не до такой степени.
- Вы общаетесь с Юлией Тимошенко?
- Нет, у меня нет такой возможности. Периодически общаюсь с Александром Тимошенко и передаю свои мнения по поводу происходящих событий. Не знаю, доходит ли до нее эта информация.
- Если вопрос Тимошенко не решат, ЕС подпишет соглашение об ассоциации с Украиной в этом году?
- Если говорить о сегодняшнем дне, то очень маленькие шансы, а если будет ее персональное обращение к Евросоюзу – возможно, оно будет учтено.
- Сейчас в Украине активно обсуждают возможность выезда Юлии Тимошенко в Германию на лечение. Что вы думаете по этому поводу?
- С точки зрения здоровья – надо ехать, но потом возвращаться. Если есть возможность переждать – нужно переждать. Можно было бы уезжать Юрию Луценко, мне, Данилишину, чтобы избежать преследований. Но она лидер и, к сожалению, ей приходится нести ответственность за всех нас. С политической точки зрения ее выезд нежелателен, но это мое субъективное мнение.
Продолжение интервью с Михаилом Поживановым. В первой части он рассказал о своей жизни в эмиграции, конфликтах внутри команды власти и подлецах в “Батьківщині”.
Поживанов: “Убийство Щербаня произошло из-за распрей внутри Донецкой области”
Михаил Поживанов. Фото Комментарии
Экс-мэр Мариуполя — о конфликте двух Щербаней, версиях убийства бизнесмена и газовых войнах в регионе.
— Как вы познакомились с Евгением Щербанем, и что вам известно о становлении его бизнеса?
— Мы познакомились только летом 1994 году, когда оба стали депутатами Верховной рады. Кстати, именно он “подбил” меня баллотироваться еще и в мэры Мариуполя. Помню, мы возвращались с ним на одном самолете из Киева в Донецк после очередной пленарной недели парламента. Он сказал, что мы можем быть командой, чтобы вместе “ломать” коммунистическую систему управления, которая сложилась в стране и на Донбассе и мне стоит поучаствовать в выборах мэра.
Выборы проходили в два тура. Я победил в первом. Параллельно проходили выборы губернаторов и президента. Во втором туре на выборах губернатора я поддержал Владимира Щербаня, а на президентских — Леонида Кучму.
— Кто в то время входил в ближайшее окружение Евгения Щербаня?
— В 1994 году он познакомил меня с Юрием Баскаковым. Потом, то ли в конце 1994-го, то ли в начале 1995-го — с Ринатом Ахметовым. Мы тогда прилетели с Евгением Александровичем на самолете. В аэропорту его ждал светловолосый парень. Щербань сказал: “Миша, подожди пять минут, нам надо поговорить. Кстати, давай я тебя с ним познакомлю — очень перспективный, грамотный и толковый хлопец”.
— Кем тогда был Ринат Ахметов?
— Я его в то время практически не знал. О нем заговорили уже после того, как не стало Александра Брагина и Ахметов возглавил футбольный клуб “Шахтер”.
— А с Брагиным вы были знакомы? Что он был за человек?
— С Брагиным я лично встречался дважды. Мое знакомство с ним было оригинальным. Уже работая мэром Мариуполя, я присутствовал на совещании у губернатора Владимира Щербаня. В его кабинете сидело несколько мэров городов и несколько руководителей облгосадминистрации. И вдруг прямо посреди совещания в кабинет вошел какой-то невысокий, щупленький человек и с матом сказал Владимиру Петровичу, что, мол, хватит тут видимость деятельности создавать, заканчивай, я тебя жду и прямиком отправился в комнату отдыха. Вел он себя, как хозяин.
Я тогда спросил у Алексея Ревы ( в 1994-1998 гг. — мэр Артемовска), который сидел рядом: “Лешь, а кто это такой?”. Он ответил, что это Брагин, президент футбольного клуба “Шахтер”. Владимир Щербань тогда сидел просто багровый. Ему было стыдно, что он губернатор, а им командуют, как пацаном.
— Брагин действительно был криминальным авторитетом?
— Я не могу этого сказать. В то время сводок милицейских мне никто не показывал. После того, как его не стало, я начал об этом читать в прессе и потом в интернете. Я его знал просто как президента ФК “Шахтер”.
— Юрий Дедух, бизнес-партнер Евгения Щербаня, говорит, что Брагин и Ахметов были родственниками. Вам об этом известно?
— Нет. Послушайте, Мариуполь и Донецк в то время были двумя различными республиками. Мариуполь тогда жил своей обособленной жизнью, что очень не нравилось донецким. Мы больше знали о своих, чем о донецких. Я, конечно, знал губернатора области, его замов, но детально деятельностью донецких бизнесменов не интересовался.
Конфликтный вопрос
— В 1996 году в интервью газете “Приазовский рабочий” вы заявили, что Евгений Щербань открыто угрожал вам расправой в присутствии Владимира Щербаня. Расскажите о сути конфликта.
— Евгений Щербань в присутствии губернатора Владимира Щербаня действительно сказал мне, что “девять грамм свинца им абсолютно не жалко”. Но было это 1994 году.
Став мэром, я принял город с огромными долгами перед бюджетниками. Зарплаты и пенсии не выплачивались людям по полтора года. Первое, что я сделал — изучил нормативы расчетов поступлений в бюджет города.
Как мэр города, я разговаривал с руководителями комбинатов. Говорил им, что они декларируют убытки, не выплачивают людям зарплату, в то время как сами они ездят на “мерседесах”, а их родственники продают металл в Германию и Англию. И я четко сказал им, что такая ситуация недопустима. После этого я очень жестко “наехал” в прессе на Булянду. Я так понимаю, что Булянда попросил защиты у Щербаня. Тогда он в кабинете губернатора сказал мне: “Парень, что ты трогаешь Булянду, мы с ним работаем, и мы с ним зарабатываем, а твой бюджет нас абсолютно не волнует. А будешь мешать — получишь 9 грамм свинца”.
— Чем закончился тот конфликт?
— Мы нашли взаимопонимание. Мне удалось добиться, чтобы нормативы горбюджета рассчитывались исходя из расчетов объема уплаты предприятиями налога на прибыль. В итоге в 1995 году город план бюджета был выполнен на 154%. Это позволило полностью погасить долги по зарплатам и пенсиям. Кстати, Мариуполь был первым городом в стране, которому удалось это сделать. Тот же Донецк погасил все задолженности только в 1997 году.
— Как удалось договориться с Евгением и Владимиром Щербанями?
— Я всегда старался быть открытым. Если видел проблему — озвучивал. Она становилась достоянием общественности и обсуждалась публично. После этого люди, которые занимались теневыми схемами, старались найти компромисс, и оказывалось, что всем всего хватает и можно нормально работать. Возможно, свою роль сыграла определенная поддержка моей позиции со стороны Леонида Кучмы.
— В том же интервью вы говорили, что Евгений и Владимир Щербани требовали от вас помочь им добиться разрыва предприятиями Мариуполя контрактов на поставку газа с компанией “Итера” и заключить договора с компанией ИСД.
— Это уже другая история. Суть проблемы вы излагаете правильно, но фамилии указали не те. Эта ситуация действительно имела место в 1996 году. Такую команду мне дал заместитель губернатора Виталий Гайдук. В ответ я попросил его показать контракты, которые предлагает заключать ИСД. Мариуполь в то время потреблял 3,4 млрд. куб. м. газа в год. “Итера” поставляла газ по цене $80 за 1000 куб. м. газа.
Из контрактов ИСД следовало, что они намерены продавать газ по $83. Мы подсчитали, что если городские предприятия заключат контракты с ИСД, их прибыль снизится на $27 млн. А в горбюджет поступит на 8 млн гривен налога на прибыль меньше. Нужно учитывать, что в 1996 году бюджет города составлял всего 80 млн гривен. Поэтому я ответил Гайдуку, что не могу пойти на его предложение, потому что мы “посадим” город. А он не нашел ничего лучше чем побежать к Владимиру Щербаню. Тот в своей традиционной безапелляционной манере стал орать, угрожать, кричать. Евгений Щербань к этой истории отношения не имел.
— Насколько мне известно, в 1996 году поставки газа промышленным предприятиям регламентировались постановлением правительства. В нем было четко зафиксировано, что компании-газотрейдеры поставляют газ по цене $80 за 1000 куб. м. Как же ИСД могла предлагать предприятия заключать договора по цене $83?
— Цена газа тогда регламентировалась не постановлением Кабмина, а законом о бюджете на 1996 год. ИСД покупала газ на границе донецкой области у компании ЕЭСУ по $80 за 1000 куб. м. Но в контрактах, которые ИСД заключала с предприятиями, была зафиксирована норма о комиссионных, а также была включена составляющая за транспортировку газа от границ области до предприятия.
То есть, вроде как они не нарушали постановление и формально продавали газ по $80, но предприятия брали обязательства оплачивать дополнительные услуги, которые не входили в стоимость газа. В итоге ИСД продавала газ предприятиям с маржой. При чем она была существенной, ведь с ИСД предприятия рассчитывались своей ликвидной продукцией.
— Сколько ИСД могла заработать на марже? Из озвученных вами цифр выходит до $30 млн.
— У меня в голове цифра в $100 млн. Мариупольские предприятия теряли прибыли на $27 млн. Они потребляли примерно треть всего объема газа, который поставлялся в Донецкую область. Вот и подсчитайте. Я точно не помню весь перечень услуг, которые ИСД предоставляла предприятиям, помимо поставок газа.
— Учитывая, что предприятия зачастую не могли вовремя рассчитаться за поставленный газ — это давало возможность в будущем банкротить предприятия и добиваться передачи их за долги в собственность ИСД. Правильно?
— Ну конечно.
— Чем закончилась эта история?
— После моего интервью Евгений Щербань подошел ко мне в парламенте, извинился, сказал, что он никакого отношения к “наездам” на меня не имеет, что это все Володя Щербань. Потом он сказал, что не единожды говорил Володе, что мы все одна команда и должны жить нормально. Еще он сказал, что принял решение больше не делать ставку на Володю на будущих президентских выборах, и снять его с должности руководителя фракции “Социально-рыночный выбор”, в которую входил и я. Вместо Володи Евгений Александрович принял решение поддерживать Евгения Марчука. Его же избрали главой фракции.
Потом Евгений Щербань пригласил меня с женой к себе в гости. Они с Надеждой приняли нас в своем доме в селе Красное под Донецком. Все эти события происходили за несколько месяцев до его гибели. Насколько я видел, между ним и Владимиром Щербанем началось противостояние, в результате, влияние Владимира моментально рухнуло, а Евгений стал на сторону Евгения Марчука.
Дружили два Щербаня
— Евгений и Владимир Щербани были друзьями и партнерами. Еще в июне 1996 года они вместе с семьями отдыхали в США и ездили на Олимпийские игры в Атланту. Вы утверждаете, что за несколько месяцев до убийства Евгения Щербаня отношения между ними испортились и бизнесмен начал поддерживать Марчука. Что стало причиной?
- Этого я достоверно не знаю.
— Кстати, правда, что Владимира Щербаня в то время называли “Володя 50%” за то, что требовал у предпринимателей 50% в уставном капитале предприятий?
— Ходило такое в Донецке. Но сам он от меня никогда не требовал помочь в чем-нибудь подобном. И еще, после того как Брагина взорвали на стадионе “Шахтер”, очень активно муссировалось, что у него на памятнике постоянно появлялась надпись “Володя, я жду тебя”.
— То есть Владимир Щербань мог быть причастен к убийству Брагина?
— Все члены облисполкома всегда ходили на футбол. В день матча обычно проходило заседание у губернатора, а потом все шли на футбол. За несколько дней до матча, на котором взорвали Брагина, заседание отменили. В день его смерти было так же: заседание отменили, а потом сказали, что можно не ехать и на футбол.
— Владимир Щербань рассказывает иначе. По его словам, в тот день он не поехал на стадион, потому что, как и другие члены исполкома пошел на концерт с женой.
— Я помню, что за несколько дней до матча мне позвонили из его приемной и порекомендовали не ходить туда.
— Владимир Щербань был самостоятельной фигурой или он не мог принимать ключевые решения без Евгения Щербаня?
— Мне тяжело судить, но Володя тогда был человеком амбициозным, обидчивым и бескомпромиссным. Евгений мог признать свою ошибку, протянуть руку, даже с матерцом сказать: “Миша, твою мать, не обижайся”, и после этого обида уходила. У Володи этого никогда не было.
— В интервью Forbes Александра Кужель говорила, что между “Итерой” и ИСД был жесткий конфликт, который мог послужить причиной убийства Евгения Щербаня. Как вы считаете, такое мнение обосновано?
— Конфликт действительно был. Ну, вы прикиньте, Донецкая область потребляла до 10 млрд куб. м газа в год. Этот газ в основном поставляла “Итера”. И вдруг их с этого рынка пытаются убрать. Но лично с руководителями “Итеры” я не встречался. Металлургические комбинаты и “Азовмаш” заключали с ними контракты напрямую, коммунальные службы также. Мэр же не подписывает такие контракты.
— В 1995-96 годах было убито множество предпринимателей, которые вели бизнес в Донецкой области — Александр Брагин, Александр Момот, Александр Шведченко, Евгений Щербань и другие. По-вашему эти убийства связаны между собой?
— Криминогенная ситуация тогда действительно была очень тяжелая. В Мариуполе также регулярно погибали бизнесмены. Но мне тяжело сказать как это все происходило.
— Дедух утверждает, что к убийству Щербаня причастен Леонид Кучма. По его словам, за день до убийства Щербань собирался лететь в Киев и объявлять президенту импичмент. Вы что-то об этом слышали?
— Об импичменте я ничего не слышал. Но версия о причастности Кучмы к убийству Щербаня озвучивалась. Но с точки зрения того, что Щербань решил поддержать на будущих президентских выборах Евгения Марчука.
— Каким человеком был Марчук, какие вопросы он мог решать?
— Марчук также был во фракции “социально-рыночный выбор”. Не хочу углубляться, но вот вам пример. В 1996 году кто-то всерьез угрожал Булянде. По моей информации, он тогда пришел к Евгению Кирилловичу (Марчуку) и что-то ему рассказал. Тот его заявление с указанием, кто конкретно угрожал, принял, положил себе в сейф. После чего сделал правильную утечку, чтобы те люди знали, что у Марчука это заявление есть, а Булянде посоветовал уехать. И он тогда почти два месяца находился в Японии. После чего вернулся и все вроде бы утряслось. Кто угрожал Булянде, кто хотел забрать комбинат — я не знаю до сих пор. Почему в этот период сошлись Щербань и Марчук я не знаю. Тут вопросов больше, чем ответов.
— Правда, что в 1995-96 годах был жесткий конфликт между днепропетровцами и донецкими? Какую роль во всем этом играл Павел Лазаренко?
— Лично я конфликта не ощущал. Я с Павлом Лазаренко спокойно решал все вопросы. Мне он казался сильным, нормальным хозяйственником, с которым можно было работать. Я приходил к нему, приносил какие-то письма и говорил: Павел Иванович, просьба помочь Мариуполю тем-то и тем-то. Он просматривал проекты и мог ответить — я это подписывать не буду, потому что ты хочешь перетянуть одеяло на себя. Все города должны быть в одном положении.
— Как вы считаете, покушение на Лазаренко в июле 1996 года было инсценировкой или его действительно хотел убрать?
— Я очень хорошо помню его выражение лица, когда он прилетел в Донецкую область после взрыва его машины по дороге в аэропорт Борисполь. Его вид явно показывал, что он испуган. Все руководство Донецкой области и мэры городов встречало его в аэропорту Донецка. Он ни к кому из нас не подошел, в том числе — к Владимиру Щербаню. Вместо этого он сразу отвел в сторону Юрия Самойленко (начальник управления СБУ в Донецкой области в 1996 — 97 гг. — Forbes) и долго с ним говорил. В итоге график его визита был изменен. Лазаренко никогда актером не был. Его эмоции всегда были на лице, я никогда не видел его настолько перепуганным.
— Сам Лазаренко думал, что к покушению причастны люди из ближайшего окружения Кучмы.
— Я допускаю, что это правда. Потому что Павел Иванович пер как танк. Он думал, что если делиться с нужными людьми, то все будет хорошо. А у Леонида Даниловича к этому было другое отношение.
— В то время вы были знакомы с Тимошенко?
— Я с ней познакомился только в Верховной раде в 1997 году, когда она прошла в парламент по довыборам по Кировоградской области. Но я тогда с Виктором Пинзеником уже был соучредителем партии и фракции “Реформы и порядок”.
— Юлия Тимошенко могла быть причастна к убийству Щербаня?
— Мое субъективное мнение — нет. Я долго думал, перебирал, общался с людьми близкими к Сергею Таруте (один из основателей ИСД), Гайдуку, тому же Евгению Щербаню, но ни от кого я не слышал о том, что она могла быть причастна к этому убийству.
— Вы для себя решили, кто все-таки заказал Евгения Щербаня?
— Однозначного ответа у меня нет. О его убийстве я узнал через 15 минут после того, как это произошло. Мне по телефону об этом сообщил Булянда. Через несколько дней после этого я имел откровенную и продолжительную беседу с Юрием Кравченко (министр внутренних дел Украины в 1995 — 2001 гг. — Forbes). У нас были нормальные, рабочие отношения. Я спросил у него: “Юрий Федорович, если один из самых авторитетных людей Донецкой области просто в аэропорту может быть расстрелян, то чего тогда ждать мне, мэру Мариуполя, который имеет недоброжелателей?”. Он мне ответил примерно так: “Михаил, мне тяжело тебе что-то сказать, мы делаем все, чтобы контролировать ситуацию и все выяснить”, Но его первая оценка была, что убийство произошло благодаря распрям внутри Донецкой области. Это то, что я услышал от Юрия Федоровича персонально.
— Какая версия о заказчиках убийства Щербаня выглядит наиболее правдоподобной?
— Что-то среднее между окружением Леонида Кучмы и внутренними разборками между Владимиром и Евгением Щербанями.
— Вы готовы выступить свидетелем в суде по делу об убийстве Евгения Щербаня?
— Меня по этому делу никогда не допрашивали. Если судья примет решение меня допросить — я готов дать показания и рассказать, все что я знаю, честно и откровенно.
Максим КАМЕНЕВ, Forbes-Украина
