Збигнев Бжезинский : Янукович понял, что у него нет шансов на честных выборах. Поэтому ушел под зонтик Путина
Среда , 15 января 2014
Сергей Лещенко , УП
Збигнев Бжезинский - одна из наиболее демонизированных на постсоветском пространстве фигур американской политики. Благодаря своей концепции, Россия без Украины уже никогда не станет империей , он занял топ - позицию в списке врагов кремлевской пропагандистской машины.
Бжезинский весной этого года будет праздновать 86 лет. Но он все еще сохраняет острый ум и издает книги по геополитике . А в его приемной , расположенной в новом светлом офисе Центра стратегических и международных исследований на Род Айленд Авеню , все еще собирается очередь посетителей.
Этнический поляк , Бжезинский был советником по национальной безопасности у президента Джимми Картера , который руководил Америкой с 1977 по 1981 год. Прошла треть века , но советы Бжезинского интересны и нынешнему поколению американских управленцев - в среду он будет давать объяснения перед комитетом по международным делам Сената США на внеочередных слушаниях по ситуации в Украине .
Накануне Бжезинский встретился с " Украинской правдой" для интервью. Уже после разговора , прощаясь , он сказал : " я все равно остаюсь оптимистом относительно вашей страны" .
- Господин Бжезинский , как выглядит сегодня Украина, если смотреть из Вашингтона ?
- Думаю , что мы увидели на Майдане первый исторически значимое самоутверждения украинского народа - и особенно молодых украинцев , их действительно глубокое чувство независимой государственности . В истории Украины случались моменты , когда она двигалась в этом направлении , но никогда раньше это не было столь всеобщим , как в этот раз . Я считаю это историческим достижением . Это означает , что чувство национальной независимости становится неотвратимой реальностью в сознании целого поколения. Для меня это оптимистичный знак .
- Сейчас ситуация с Майданом очень понятна , он в тупике . По вашему мнению , возможный выход из тупика ?
- Трудно давать советы , сидя в Вашингтоне , но я скажу - украинская оппозиция требует неподдельного , подлинного единства , которое была бы заметно для всех. Это означает необходимость коалиционного соглашения ...
Раздается звонок на " айфоне " Бжезинского . Он берет трубку и мгновенно переходит на польский язык , обращаясь с просьбой перезвонить , поскольку сейчас на встрече .
- ... Итак, мы говорили о единстве оппозиции.
- Оппозиция должна проявить политическое единство , хотя сделать это почти невозможно. Но нужно , пусть даже символическое , лидерство в оппозиции.
Понимаете , в политике, в частности в демократических странах , политическая привлекательность является источником власти. Я думаю , что руководители оппозиции должны понять - даже если у всех них есть выдающиеся черты, не все из них одинаково популярны и обладают одинаковой степенью харизмы.
Если вы хотите выиграть, вы должны иметь способного харизматического лидера. Валенса в Польше не был обязательно самый умный. Он не был также лидером оппозиции длительное время. Он всплыл на поверхность спонтанно, но другие вокруг него, в том числе некоторые пожилые люди, признали , что он обладал определенным магнетизмом, который имеет очень важное значение.
Они использовали его, но позволили ему быть тем, кем он хотел быть, то есть лидером. Я не защищаю никого . Я думаю , что это дело украинцев , чтобы выбрать себе лидером.
- В вашем сравнению с Валенсой угадывается Виталий Кличко ...
- Я не собираюсь указывать имена - это не мое дело. Я говорю как реалист - иначе вы не сможете победить того, кто уже находится у власти, кто хочет и дальше оставаться у власти и не собирается сдаваться. Я думаю, что Майдан показал замечательное единство. Но это не было подкреплено единством на политической верхушке. Ведь даже символическая единство является важным атрибутом политической борьбы.
- То есть лидеры оппозиции должны жертвовать своими амбициями ?
- Это не вопрос самопожертвования. Это вопрос здравого смысла. Что лучше - победить, выставив популярного человека, или пойти всем отдельно - и вместе проиграть ?
Советники президентов США по национальной безопасности. Бжезинский сидит справа от Киссинджера . Фото из кабинета Бжезинского
- Вы виделись с президентом Януковичем?
- Да, неоднократно.
- Какое он производит впечатление?
- Он умный в политическом смысле слова. Он просчитывает свои шаги. Не выглядит, что он разочарован нынешним положением. Но манипулирование европейцами сделало ему многих врагов среди европейских лидеров.
- У него есть шансы на победу в 2015 году?
- Я думаю, он понял, что на честных выборах он не имеет шансов на победу. Поэтому выборы под зонтиком Путина, очевидно, в его положении стали для Януковича оптимальным выбором.
- Вы понимаете его игру с Путиным? Он хочет быть подчиненным, его союзником или просто использует Путина?
- Знаете что произошло в Чехословакии в 1939 году? После Судетской кризиса президент Эдвард Бенеш бежал из страны , а его место занял так называемый президент Эмиль Крюка . И он был вынужден , под напором , позволить Гитлеру осуществлять над собой протекторат . Это положило конец независимости Чехословакии.
Янукович имеет такие же риски. Вопрос Украины не решен. В краткосрочной перспективе Украина все больше будет становиться российским протекторатом. Путин будет все больше и больше вмешиваться в украинские дела. И Янукович будет вынужден приспосабливаться к этим реалиям. Вот почему существует такая актуальность в вопросе формирования единства и определение лидерства в украинской оппозиции .
- Какова сегодня репутация у Януковича на Западе?
- Он выглядит для многих как разочарование и человек, который обманывал. Конечно, некоторые люди в Вашингтоне убеждены, что он, по сути дела, маневрировал, чтобы достичь - что на самом деле и произошло! - Наилучшего предложения от Путина, которое давало ему возможность отбросить западное предложение .
Я хочу подчеркнуть в нашем разговоре на двух вещах. Первое - оппозиция должна быть эффективной политической силой. Что это означает , я сказал ранее . И второе - мы не должны рассматривать украинский вопрос как антироссийское вопрос.
С точки зрения исторической перспективы, гораздо разумнее смотреть на последние события в Украине как на начало долгого процесса, который приведет не только к возможному расширению Европы, не только к включению Украины, но и к включению России.
Потому перспективы России во главе Евразийского союза - это фикция. И этот союз распадется - по экономическим, социальным и персональным причинам. В результате, он лишь приведет к нарастающей неготовности России встретить расширение Китая в Центральной Азии.
Поэтому в долгосрочной перспективе российским интересом является движение в направлении того, чтобы стать частью Европы. И стратегическим видением Запада должно быть : " Мы хотим , чтобы Украина была в Европе, но не в качестве оружия против России, а как начало процесса, который в конечном итоге охватит Россию". Путин стратегически задержался в прошлом. Уже произошли изменения в психологии не только Украины, а и Казахстана, а и Узбекистана, и никакая из этих стран не хочет быть подчиненной центральному правительству, что заседает в Москве.
- Вы не верите в будущее Таможенного союза ...
- Нет, для России это лишь пустая трата времени, которое только порождает напряжение среди новых независимых государств - не только в отношениях с Украиной, но и с другими странами, которые освободили свое национальное достоинство .
Подарок Бжезинскому , висящий в его приемной
- Что вы думаете о международных санкциях как средство влияния на украинскую власть?
- Это может быть сделано выборочно против некоторых лиц. В определенных случаях санкции оправданы. С другой стороны, их вес часто преувеличивают. Кроме того , мы должны помнить , что все равно должны сотрудничать с должностными лицами Украины .
- Беларусь была под санкциями, но это не исправило ситуацию с демократией.
- Беларусь смогла компенсировала все, что потеряла, благодаря России .
- Если бы вы могли дать совет Януковичу, что бы вы ему сказали ?
- Я бы сказал : "Думай на длинное расстояние ". Но проблема, что он думает о своем мгновенный интерес, и надо осознать это. Это не вопрос советчика. Янукович хочет быть президентом и хочет, чтобы его семья была богатой. Но если он, возможно, достигнет этих целей, разве Украина станет ближе к Европе?
- Многие считают , что действующая администрация Обамы проводит неэффективную политику в отношении Украины , уделяя ей мало внимания.
- Интересное утверждение. В последнее время я говорил с высокопоставленными с Белого дома по Украине, и это было по их инициативе. Но их эффективность ограничена . Мы не можем видоизменить политические реалии. Правительство Украины в руках лиц, для которых зависимость от России выгоднее, чем политическая неопределенность, связанная с приближением к Европейскому Союзу.
Общественное телевидение (Украина):
Video streaming by Ustream
Среда , 15 января 2014
Сергей Лещенко , УП
Збигнев Бжезинский - одна из наиболее демонизированных на постсоветском пространстве фигур американской политики. Благодаря своей концепции, Россия без Украины уже никогда не станет империей , он занял топ - позицию в списке врагов кремлевской пропагандистской машины.
Бжезинский весной этого года будет праздновать 86 лет. Но он все еще сохраняет острый ум и издает книги по геополитике . А в его приемной , расположенной в новом светлом офисе Центра стратегических и международных исследований на Род Айленд Авеню , все еще собирается очередь посетителей.
Этнический поляк , Бжезинский был советником по национальной безопасности у президента Джимми Картера , который руководил Америкой с 1977 по 1981 год. Прошла треть века , но советы Бжезинского интересны и нынешнему поколению американских управленцев - в среду он будет давать объяснения перед комитетом по международным делам Сената США на внеочередных слушаниях по ситуации в Украине .
Накануне Бжезинский встретился с " Украинской правдой" для интервью. Уже после разговора , прощаясь , он сказал : " я все равно остаюсь оптимистом относительно вашей страны" .
- Господин Бжезинский , как выглядит сегодня Украина, если смотреть из Вашингтона ?
- Думаю , что мы увидели на Майдане первый исторически значимое самоутверждения украинского народа - и особенно молодых украинцев , их действительно глубокое чувство независимой государственности . В истории Украины случались моменты , когда она двигалась в этом направлении , но никогда раньше это не было столь всеобщим , как в этот раз . Я считаю это историческим достижением . Это означает , что чувство национальной независимости становится неотвратимой реальностью в сознании целого поколения. Для меня это оптимистичный знак .
- Сейчас ситуация с Майданом очень понятна , он в тупике . По вашему мнению , возможный выход из тупика ?
- Трудно давать советы , сидя в Вашингтоне , но я скажу - украинская оппозиция требует неподдельного , подлинного единства , которое была бы заметно для всех. Это означает необходимость коалиционного соглашения ...
Раздается звонок на " айфоне " Бжезинского . Он берет трубку и мгновенно переходит на польский язык , обращаясь с просьбой перезвонить , поскольку сейчас на встрече .
- ... Итак, мы говорили о единстве оппозиции.
- Оппозиция должна проявить политическое единство , хотя сделать это почти невозможно. Но нужно , пусть даже символическое , лидерство в оппозиции.
Понимаете , в политике, в частности в демократических странах , политическая привлекательность является источником власти. Я думаю , что руководители оппозиции должны понять - даже если у всех них есть выдающиеся черты, не все из них одинаково популярны и обладают одинаковой степенью харизмы.
Если вы хотите выиграть, вы должны иметь способного харизматического лидера. Валенса в Польше не был обязательно самый умный. Он не был также лидером оппозиции длительное время. Он всплыл на поверхность спонтанно, но другие вокруг него, в том числе некоторые пожилые люди, признали , что он обладал определенным магнетизмом, который имеет очень важное значение.
Они использовали его, но позволили ему быть тем, кем он хотел быть, то есть лидером. Я не защищаю никого . Я думаю , что это дело украинцев , чтобы выбрать себе лидером.
- В вашем сравнению с Валенсой угадывается Виталий Кличко ...
- Я не собираюсь указывать имена - это не мое дело. Я говорю как реалист - иначе вы не сможете победить того, кто уже находится у власти, кто хочет и дальше оставаться у власти и не собирается сдаваться. Я думаю, что Майдан показал замечательное единство. Но это не было подкреплено единством на политической верхушке. Ведь даже символическая единство является важным атрибутом политической борьбы.
- То есть лидеры оппозиции должны жертвовать своими амбициями ?
- Это не вопрос самопожертвования. Это вопрос здравого смысла. Что лучше - победить, выставив популярного человека, или пойти всем отдельно - и вместе проиграть ?
Советники президентов США по национальной безопасности. Бжезинский сидит справа от Киссинджера . Фото из кабинета Бжезинского
- Вы виделись с президентом Януковичем?
- Да, неоднократно.
- Какое он производит впечатление?
- Он умный в политическом смысле слова. Он просчитывает свои шаги. Не выглядит, что он разочарован нынешним положением. Но манипулирование европейцами сделало ему многих врагов среди европейских лидеров.
- У него есть шансы на победу в 2015 году?
- Я думаю, он понял, что на честных выборах он не имеет шансов на победу. Поэтому выборы под зонтиком Путина, очевидно, в его положении стали для Януковича оптимальным выбором.
- Вы понимаете его игру с Путиным? Он хочет быть подчиненным, его союзником или просто использует Путина?
- Знаете что произошло в Чехословакии в 1939 году? После Судетской кризиса президент Эдвард Бенеш бежал из страны , а его место занял так называемый президент Эмиль Крюка . И он был вынужден , под напором , позволить Гитлеру осуществлять над собой протекторат . Это положило конец независимости Чехословакии.
Янукович имеет такие же риски. Вопрос Украины не решен. В краткосрочной перспективе Украина все больше будет становиться российским протекторатом. Путин будет все больше и больше вмешиваться в украинские дела. И Янукович будет вынужден приспосабливаться к этим реалиям. Вот почему существует такая актуальность в вопросе формирования единства и определение лидерства в украинской оппозиции .
- Какова сегодня репутация у Януковича на Западе?
- Он выглядит для многих как разочарование и человек, который обманывал. Конечно, некоторые люди в Вашингтоне убеждены, что он, по сути дела, маневрировал, чтобы достичь - что на самом деле и произошло! - Наилучшего предложения от Путина, которое давало ему возможность отбросить западное предложение .
Я хочу подчеркнуть в нашем разговоре на двух вещах. Первое - оппозиция должна быть эффективной политической силой. Что это означает , я сказал ранее . И второе - мы не должны рассматривать украинский вопрос как антироссийское вопрос.
С точки зрения исторической перспективы, гораздо разумнее смотреть на последние события в Украине как на начало долгого процесса, который приведет не только к возможному расширению Европы, не только к включению Украины, но и к включению России.
Потому перспективы России во главе Евразийского союза - это фикция. И этот союз распадется - по экономическим, социальным и персональным причинам. В результате, он лишь приведет к нарастающей неготовности России встретить расширение Китая в Центральной Азии.
Поэтому в долгосрочной перспективе российским интересом является движение в направлении того, чтобы стать частью Европы. И стратегическим видением Запада должно быть : " Мы хотим , чтобы Украина была в Европе, но не в качестве оружия против России, а как начало процесса, который в конечном итоге охватит Россию". Путин стратегически задержался в прошлом. Уже произошли изменения в психологии не только Украины, а и Казахстана, а и Узбекистана, и никакая из этих стран не хочет быть подчиненной центральному правительству, что заседает в Москве.
- Вы не верите в будущее Таможенного союза ...
- Нет, для России это лишь пустая трата времени, которое только порождает напряжение среди новых независимых государств - не только в отношениях с Украиной, но и с другими странами, которые освободили свое национальное достоинство .
Подарок Бжезинскому , висящий в его приемной
- Что вы думаете о международных санкциях как средство влияния на украинскую власть?
- Это может быть сделано выборочно против некоторых лиц. В определенных случаях санкции оправданы. С другой стороны, их вес часто преувеличивают. Кроме того , мы должны помнить , что все равно должны сотрудничать с должностными лицами Украины .
- Беларусь была под санкциями, но это не исправило ситуацию с демократией.
- Беларусь смогла компенсировала все, что потеряла, благодаря России .
- Если бы вы могли дать совет Януковичу, что бы вы ему сказали ?
- Я бы сказал : "Думай на длинное расстояние ". Но проблема, что он думает о своем мгновенный интерес, и надо осознать это. Это не вопрос советчика. Янукович хочет быть президентом и хочет, чтобы его семья была богатой. Но если он, возможно, достигнет этих целей, разве Украина станет ближе к Европе?
- Многие считают , что действующая администрация Обамы проводит неэффективную политику в отношении Украины , уделяя ей мало внимания.
- Интересное утверждение. В последнее время я говорил с высокопоставленными с Белого дома по Украине, и это было по их инициативе. Но их эффективность ограничена . Мы не можем видоизменить политические реалии. Правительство Украины в руках лиц, для которых зависимость от России выгоднее, чем политическая неопределенность, связанная с приближением к Европейскому Союзу.
Общественное телевидение (Украина):
Video streaming by Ustream
