«Украинские журналисты взяли в руки меч»
Полная стенограмма круглого стола журнала «Вести.Репортер» и «Русский репортер»

Круглый стол в "Вестях". Фото: Владимир Бородин

1 февраля 2014

29 января в Киеве состоялся «круглый стол» на тему «Журналистика в условиях политического кризиса и гражданского противостояния», организованный журналом «Вести.Репортер» (Киев) и журналом «Русский репортер» (Москва), - сообщает портал Вести.

В заседании круглого стола приняли участие представители СМИ из Украины , России и стран ЕС, в частности, Виталий Лейбин (главный редактор «Русского репортера»), Игорь Гужва (руководитель холдинга «Мультимедиа-инвест групп»), Сакен Аймурзаев («Эхо Москвы»), Матвей Ганапольский («Эхо Москвы»), Мыкола Вересень (украинский тележурналист), Кирилл Вышинский (собкор телеканала «Россия» в Украине), Алексей Муравьев (редактор проекта «Полит.ру»), Петр Билян (редактор отдела «Политика» газеты «Бизнес»), Искандер Хисамов (ведущий аналитических программ на телеканале UBR), Александр Мартыненко (гендиректор агентства «Интерфакс-Украина»), Ирина Верещук (мэр города Рава-Русская, Львовская область), независимый журналист Леонид Швец.

Модератор, главный редактор журнала «Русский репортер» Виталий Лейбин вынес к обсуждению три главных вопроса: «Чем отличается свободная журналистика от революционной и контрреволюционной?», «Есть ли место журналисткой нейтральности и стандартам журналистики в ситуации с освещением революции?», «Возможно ли понимание журналистов с разными позициями, и из разных стран?». Часто дискуссия между собравшимися от заданной темы переходила в политическую плоскость, но удалось поговорить по существу. В целом участники «круглого стола» пришли к выводу, что в Украине сейчас многие журналисты ощущают и позиционируют себя не как журналисты, а скорее как общественные деятели с четко выраженной политической позицией. Мнения хорошо это или плохо разошлись. Одни считали, что это нормальное явление во время революции. Другие, что такая позиция лишает аудиторию объективной информации.


Стенограмма «круглого стола»

Виталий Лейбин, модератор:

- Давайте начнем. Дорогие друзья и коллеги, большое спасибо, что вы пришли. Для меня огромная честь и неожиданность, что нам удалось так собраться, потому что замысел нашей встречи пришел мне в голову только в пятницу. Мы с Алексеем и Игорем Гужвой посоветовались и решили не откладывать, потому как ситуация в стране меняется каждый день, и, возможно, эта встреча будет небесполезной для взаимопонимания. А, как известно, взаимопонимание – это то, что противоречит различным видам нелюбви. Может оказаться, что на самом деле у нас с вами отличное взаимопонимание и нет никаких проблем, несмотря на различное понимание того, что именно происходит сейчас на Украине, и какую позицию должны занимать сейчас свободные медиа.

Хотя я полагаю, что все-таки некое непонимание есть, потому что градус и накал страстей вокруг событий, естественно, очень велик. Когда проливается кровь, и осуществляется насилие, для нормального человека не очень много шансов остаться в стороне и занять, как журналист, нейтральную позицию. Но есть надежда, что у нас хотя бы внутри профессионального журналистского сообщества будет достигнуто взаимопонимание вне зависимости от политических и прочих ориентаций.

Собственно, идея разговора состоит в том, чтобы попытаться ответить на вопрос: есть ли место свободной и независимой журналистике в ситуации, когда хочется заниматься революционной или контрреволюционной деятельностью? Просто потому, что раскол очень велик. Сейчас в режиме «круглого стола» попробуем с вами это все прояснить.

Игорь Гужва:

- Мы решили провести эту встречу, потому что видим, что противостояния идут не только на улицах, но и внутри журналистского сообщества. Люди делятся по своим политическим убеждениям, что существенно сказывается на работе украинских СМИ. Позиция газеты «Вести» - крупнейшей в Украине – особая. Наш тираж распространяется таким образом: немного меньше половины – в Киеве, немного больше – в регионах юго-востока страны. Мы не проводили социологических исследований, но предполагаю, с точки зрения здравой логики, что наша читательская аудитория разделена примерно пополам между сторонниками Евромайдана и его противниками.

Поэтому для нашего издания вопрос позиционирования является критическим с точки зрения доверия читателей. Ведь если мы займем позицию одной из сторон, то потеряем доверие половины нашей аудитории. А так как мы знаем, что главный капитал любого средства массовой информации – это доверие к нему, то, соответственно, этот вопрос является вопросом нашего выживания как медийного проекта. Поэтому изначально, насколько это возможно, мы старались освещать события с точки зрения некой отстраненности и фотографической точности.

Конечно, сказывались личные убеждения журналистов, потому что все мы люди, и никто не может удержать себя в руках, когда он видит кадры, как «Беркут» издевается над одним из задержанных. С другой стороны, мы не скрывали и многие вещи, которые говорят не в пользу Евромайдана.

Мы стараемся балансировать, из-за чего вызываем на себя огонь то сторонников власти, то ее противников. Но, повторюсь, наша позиция в том, что мы не за правых, не за левых, мы за Украину. Возможно, эта наша позиция внесет хоть небольшую лепту 370 тысячами экземпляров каждый день в то, что политический процесс закончится без крови и приведет к усилению страны, а не ее расколу.

Виталий Лейбин:

- Я, видимо, согласен. Предлагаю начать разговор. И первый вопрос в игре такой: что из отношения коллег, в том числе из других стран, кажется вам отвратительным в данной ситуации? И какова в этой ситуации ваша позиция, как журналистов?

Сакен Аймурзаев:

- Для меня несколько неожиданная такая постановка вопроса. Во-первых, украинская журналистика – это украинская журналистика, и я не могу употреблять в отношении нее столь суровые слова, как «отвратительно» и так далее.

Виталий Лейбин:

- Но ты понимаешь, для чего я усилил? Можно не реагировать на мое усиления, это для того, чтобы мы перестали говорить политкорректно и начали говорить по существу.

Сакен Аймурзаев, «Эхо Москвы»:

- Расскажите, что для вас отвратительно, а мы продолжим.

Петр Билян:

- Если читать газету «Ведомости», то ситуация в Украине подается так, как она есть. В «Коммерсанте» приблизительно так. А вот у телеканалов беда: если смотреть первый канал, то складывается впечатление, что реальность немного конструированная. То есть, идет подгонка под костюм. Я же так понимаю, что журналист должен описывать то, что видит.

Леонид Швец:

- Если мы говорим о журналистах, то в их работе могут быть разные оценки: кто-то понял событие, кто-то его не понял. Проблема в том, и мы это сегодня должны обсудить – это нахождение общего языка. Чувствуется, что его нет. А то, что вызывает отвращение… Это уже проблема коллег. Я, например, не считаю себя коллегой Дмитрия Киселева, как и все здесь присутствующие, надеюсь.

Кирилл Вышинский:

- Не надейтесь. Я коллега Дмитрия Киселева.

Искандер Хисамов:

- Я с большим уважением отношусь к газете «Вести», где и правда есть поиск некоего баланса, неких смыслов. Но мне кажется, что большинство журналистов, как в печатных изданиях Украины, так и на телеканалах, сами себя назначили в пропагандисты. Прибегают молодые люди с горящими глазами и говорят, что они будут говорить правду, хотя ничего в правде не понимают. Наша задача – это поиск правды. Они же считают себя выразителями неких чаяний, забывая, что они журналисты, и должны посмотреть на ситуацию и справа, и слева. Кроме того, не то, чтобы отвратительным, но очень печальным я считаю тот факт, что с обеих сторон сформирован образ врага. Одни утверждают, что «Беркут», как передовой отряд власти, заслуживает названия фашистской организации и уничтожения, другие утверждают, что люди, стоящие на Майдане - это националисты-фашисты. То есть клейма расставлены и можно кидаться гранатами в живых людей, поскольку это уже нелюди. В это большой вклад сделала наша журналистика, часто из самых романтических соображений. Это меня печалит, мне кажется, что нужно возвращаться к каким-то профессиональным правилам, этике, и следить именно по этим критериям.

Петр Билян:

- Сюда больший вклад сделала наша исполнительная власть.

Искандер Хисамов:

- Но мы говорим о журналистике. Исполнительная власть никуда не годится, согласен.

Петр Билян:

- Тогда нужно говорить, что абсолютно честная журналистика возможна при частной собственности на средства производства, справедливых судах и представительском правлении, да? Без этого она будет скатываться либо в агитацию, либо во что-то другое…

Виталий Лейбин:

- Хочу сказать, что мне сильно не нравится в том, как устроен разговор в Украине. Помните письмо украинских литераторов, включая моего любимого Сергея Жадана по поводу сегодняшней ситуации? Мне кажется, оно очень похоже на позицию многих средств массовой информации в следующем риторическом самообмане: они считают, что власть вынудила неких ребят бросать бутылки с зажигательной смесью, и что это естественный процесс, а мы ничего не можем с ним сделать. Между тем, если предположить, что деятели культуры Украины могли бы занять позицию, моральной целью которой было бы прекращение насилия, то видимо, от них можно было бы ожидать осуждение насилия с обеих сторон. У нас же сейчас осуждение насилия со стороны власти и страшных чужих: титушек, донецких (я сам из донецких, кстати), а с другой стороны – безвольные люди, которых власть вынудила пойти кидать камни. И этот самообман и риторический прием мне кажется отвратительным.

Петр Билян:

- Мне же кажется отвратительным ваш риторический прием. Ведь вы берете кусочек январской истории при том, что события в Украине развиваются с ноября. У нас был национальный курс на евроинтеграцию, за который выступал президент и большинство в парламенте. Больше полутора лет страна шла на всех парах в Европу. Потом вдруг, никому ничего не объясняя, этот курс изменили. В поддержку правительственного курса люди вышли на улицу. Два месяца они находились там мирно и тихо, но с ними не нашли возможности контактировать. Я бы не снимал, конечно, ответственности с нашей оппозиции, а говорил бы, скорее, о деградации украинского политического класса в целом, который не может договариваться внутри себя.

Майдан – это некая архаическая структура, которая возникает тогда, когда Парламент не работает. Это вариант Запорожской Сечи или Вече, как хотите.

Наша же власть не нашла возможности договориться, и на ней лежит ответственность, ведь именно Виктор Федорович присягал на Библии гарантировать права и свободы народу.

Мыкола Вересень:

- Если по большому счету, то в 2010 году, когда каким-то странным образом, имея одни полномочия, президент получил другие, он стал фактически, антизаконным президентом. И каждый квалифицированный журналист должен был об этом писать. Существуют некие параметры, по которым выбирают президента. Эти параметры были нарушены. По-этому, на самом деле журналисты долгие годы были очень мягки.

Петр Билян:

- Журналист не имеет права этого сказать. О таких вещах должен говорить юрист. А юристы в 2010 году, я сам сталкивался с этим, говорить не хотели. То есть, де-юре, Президент был незаконным, а де-факто, признать это, означало переворот.

Мыкола Вересень:

- Поскольку журналистика всегда вторична, то журналисты два года проявляли лояльность, а потом поддержали людей, которые так же думали.

Петр Билян:

- Я бы не согласился с тем, что этому не придавалось должного значения. Не хватало, скажем так, политической составляющей. Оппозиция должна была выйти и заявить о том, что решение Конституционного суда неправильное. Тогда же в Верховной Раде это все съели, спикер Владимир Литвин ничего не сказал. Поэтому претензии сегодня могут быть к политическому классу и к оппозиции, которые ничего не сделали тогда, а только в 2012 году накануне парламентских выборов Яценюк с Турчиновым начали говорить о том, что они будут добиваться возврата норм Конституции.

Виталий Лейбин:

- Мне кажется, вы не поняли смыл моего вопроса. Я понимаю, что, конечно, история Украины сложная, но смотрите, в чем дело: я вас спросил о позиции журналиста и о том, почему журналистский класс Украины, так же, как и литераторы, вместо того, чтобы в решающий момент определиться, против ли насилия мы вообще, или мы все-таки за насилие, если это насилие с нашей стороны. Вы же мне отвечаете тем, что произошло в марте или сентябре.

Петр Билян:

- Что значит «насилие вообще»?

Виталий Лейбин:

- Ведь можно осудить насилие, даже если это ваши парни?

Сакен Аймурзаев, «Эхо Москвы»:

- Мне, как журналисту, кажется прекрасной ваша манипуляция сейчас. Вы сравниваете журналистов и литераторов. Знаете, литератор Александр Андреевич Проханов, который космос видит каждое утро и в нем русскую звезду, все-таки писатель. И он может видеть что угодно, даже боготворить Владимира Владимировича Путина. Как к журналисту, конечно, к нему много вопросов. Но он публицист.

Вы говорите о письме украинских писателей. Главная задача украинских писателей и интеллигенции – создавать настроение. Если она этого не делает, к ней и вопрос, как к интеллигенции. Так же, как и к Проханову вопрос, почему он любит Путина.

К письмам литераторов я отношусь, как к письмам литераторов. Вы приведите нам пример журналистской, некрасивой с вашей точки зрения, позиции. Так как вы следите за событиями, то скажите нам, кто из украинских и российских журналистов не осуждает насилие. А Дмитрий Киселев осуждает насилие? Он его осуждает, когда называет людей фашистами?

Искандер Хисамов:

- Так они сейчас друг друга все фашистами обзывают походя. У меня в эфире это постоянно происходит между депутатами. Здесь, кстати, происходит очень хороший анализ, о котором и надо писать. Вы говорите, что оппозиция не выполнила свои обязанности. Она не создала большинства, когда могла, не договорилась, когда могла. Она манкировала своими политическими обязанностями. И, тем не менее, они выходят и пытаются вести Майдан.

И у них некий иммунитет. С той стороны баррикад, говорят, сплошные звери, и в них можно кидать гранаты. Но ведь ответственность лежит и на этой стороне, на оппозиции. И тогда такие действия неправильны.

Демократия в нашей стране сейчас прососалась. Извините, более нежных слов не найду. То есть, политический класс, который должен выражать интересы разных сторон, в том числе и Запада Украины, а это почти половина парламента, не делает этого. Тогда выходят одни молодые люди, начинают мочить других молодых людей, а все претензии к одной части политического класса, а к собственно демократической системе этого нет.

Сейчас нужно сделать такой же ход, который сделан здесь, за столом. Нужно понять, что легитимно, что нет, и как решить этот вопрос. Парламент создан для того, чтобы дубинки вопросы не решали.

Нужно договариваться. А сейчас у нас образ врага со всех сторон. Это видно, и этим дышит почти каждая публикация в каждом издании.

Кирилл Вышинский:

- Я не собираюсь осуждать коллег ни справа, ни слева. И я не хочу заниматься решением политической ситуации в стране. Ведь мы же собрались, чтобы ответить по поводу самих себя, верно?

Петр Билян:

- А как вы можете вырезать эту часть?

Кирилл Вышинский:

- Я сейчас все объясню. У журналиста есть только один материал, с которым он имеет дело. Это слово. И мы очень правильно уловили особенности словоупотребления: фашисты-не фашисты и так далее. Я буду говорить только о себе. С прошлого вторника, 21 января, я не называю людей на Грушевского мирными митингующими, манифестантами, майдановцами – термин, который мы вообще пытаемся не употреблять. Сейчас это нападающие. Это экстремисты. Иногда мы цитируем уже бывшего премьер-министра Украины Николая Азарова и называем их террористами.

Ирина Верещук:

- Я тоже экстремист? Я стояла все это время на Грушевского, рядом со мной стояли учителя, врачи, - и мы все экстремисты? Там в воскресенье половина города собирается, вся элита. Вы понимаете, кто такие экстремисты?

Кирилл Вышинский:

- Да, я понимаю, кто это.

Ирина Верещук:

- Объясните мне.

Петр Билян:

- А как вы называете сотрудников правоохранительных органов, которые крадут и избивают людей?

Кирилл Вышинский:

- Я называю экстремистами тех людей, которые бросают в сотрудников правоохранительных органов булыжники, коктейли Молотова, переворачивают автобусы. Вы себя не отделяете от таких людей?

Ирина Верещук:

- Мы – народ Украины, и мы не от чего себя не отделяем.

Кирилл Вышинский:

- И от тех, кто сидит в тюрьме?

Мыкола Вересень:

- Это все – наши граждане. Один из них нашим президентом стал, кстати.

Сакен Аймурзаев:

- Кирилл, объясни, почему террористы? Ведь всем известно, что понятия экстремист и террорист требуют судебного решения. Мы можем называть их радикалами, они и есть радикально настроенная часть протеста. Поэтому, если мы говорим о родном нам русском языке, то должны понимать, что террористы и экстремисты – это те люди, которых таковыми признал суд.

Кирилл Вышинский:

- Я понимаю, что вам сейчас важны ярлыки, поэтому могу предъявить вам паспорт, где написано, что я – гражданин Украины.

Мыкола Вересень:

- А вы не используете ярлыки сейчас, нет?

Ирина Верещук:

- Если люди – это экстремисты, то как вы называете тех сотрудников правоохранительных органов, которые вставляют нож в задницу человеку?

Кирилл Вышинский:

- Это преступник.

Ирина Верещук:

- Вы говорите об этом в своем СМИ?

Виталий Лейбин:

- Если докажут.

Ирина Верещук

- А кто будет доказывать, если все воспринимают эти зверства нормально?

Леонид Швец:

- Давайте вернемся в более конструктивное русло. Виталик, мне бы хотелось ответить, почему наши интеллектуалы-литераторы выступили, как одна из сторон. Я не думаю, что они поддерживают то, что происходило на Грушевского. Я и среди своих коллег мало вижу таких людей. Никому не хочется, чтобы этих молодых пацанов, как бы их не называли: экстремисты или сумасшедшие, пытали и издевались над ними голыми на морозе и прочие ужасы. Со стороны культурной части украинской интеллигенции существует скорее понимание того, почему так случилось.

В какой-то момент силовые методы стали неизбежностью. Политики оказались банкротами, а ситуация накалялась с 2010 года. Под репрессии власти попадали обычные люди, и наряду с ними журналисты. Так вот в этой ситуации обвинять журналистов в необъективности нечестно.

Мы не можем быть объективными. Нас давят. Наших коллег и друзей похищают. Я прекрасно знаю Игоря Луценко. Хорошо, что ему хватило здоровья выползти из этого леса, второму парню здоровья не хватило. Вы советуете мне стать объективным и одинаково судить мучителей Игоря и его самого? Я так не могу.

При этом насилие – это отвратительно. Украина потеряла девственность – в нашей истории появились трупы. И здесь мы должны усиленно работать, чтобы их было как можно меньше. Требовать от нас, чтобы мы поднялись над схваткой, нельзя. Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что происходят очень сложные события. И мне искренне жаль журналистов.

Мыкола Вересень:

- Не жалей их.

Леонид Швец:

- Мыкола, мы же с тобой встречаемся часто и обсуждаем ситуацию. И даже у нас, людей с высшими образованиями и опытом работы, оценки разнятся. А мы порой требуем от мальчиков и девочек, которые вчера закончили Киевский институт журналистики, не самый лучший, увы, дать какую-то оценку. Они ничего не понимают. Мы ничего не понимаем.

Алексей Муравьев:

- Я наблюдаю за тем, что пишут украинские коллеги и западные, и знаю еще, что из присутствующих минимум два человека работало в британской журналистике. Так вот, я сравниваю школу ВВС с современной украинской и российской журналистикой, и вижу, что мы недотягиваем в профессиональном смысле. Другими словами, есть некая доморощенность во всем этом.

Помню события Нагорного Карабаха и редактирование текстов тогда. Среди журналистов были те, кто сочувствовал армянам. Они писали в своих текстах о том, как «бандиты наматывали на руку кишки армянских парней».

Редактор говорит: «Это никуда пойти не может. Пишите «солдаты азербайджанских войск», на что журналист отвечает ему, что это не солдаты, а бандиты. Так вот, мне понравился ответ редактора, сказавшего: «Покуда они носят мундир, они являются солдатами». Я тоже тогда сочувствовал армянам и хотел написать об их мучителях что-то плохое. Но мне не дали, и слава Богу. Это оказалось очень полезным. Я думаю, это напрямую связано с нашим профессионализмом сейчас.

Петр Билян:

- В России недавно были погромы в Бирюлево, и я не скажу, что было однозначное осуждение их, как террористических актов. Было желание разобраться, из-за чего это все происходит. Но так, чтобы однозначно сказать, что это все радикалы, нельзя. Взять хотя бы даже лучшие образцы российской журналистики, таких авторов, как Сергей Тютюннык или Аркадий Бабченко. Но нет такого осуждения. Там даже о чеченских террористах не говорится, что их нужно всех зарыть в землю или четвертовать, как фашистов. Нет, пытаются понять, что движет человеком, почему он становится террористом. Так что лучшие русские журналисты нам показывают, что это можно сделать.

Мыкола Вересень:

- Во время революции 2004 года меня спрашивал кто-то из больших российских телеканалов, и я начал задумываться над тем, каким должно быть поведение журналистов во время революций или встрясок. Если объективно, то это, представьте себе такое отношение к Гитлеру. Он уничтожил миллионы людей, но построил хорошие дороги… Это, знаете, ситуация войны и мира. Когда у нас мир, то действуют общие правила, и машина, к примеру, останавливается на красный свет. А когда война, то танк не останавливается ни на красный, ни на какой, а едет. Поэтому сейчас ситуацию сложно оценить. Я вспоминаю Польшу 1989-90 года, Эстонию 89-90-го. Тогда 95% журналистов выступили против одной власти за другую. Почему они это сделали?

Если мы будем говорить о себе, то оранжевая власть при всем миллиарде недостатков, не ущемляла свободу слова. Ругали бедного президента Ющенко, как хотели. Точно так же, как и Михаила Сергеевича Горбачова. Также, как и господина Ельцина.

Поэтому все журналисты понимают, кто сидит сейчас у власти, а также разницу между 2009 годом и сегодняшним днем.

Я написал об этом перед выборами и сказал, что можно ругать власть, но посмотрите на другие варианты, разве они лучше? Да, сейчас мы понимаем, что даже Тимошенко была бы получше, чем действующий президент. Эти ребята показали себя. Где сейчас газеты, журналы, свобода слова? Где возможность высказываться, пусть даже брутально? Но если сейчас ты не будешь высказываться брутально, ты никогда не научишься писать по-человечески. Да, ошибаться, делать глупости, но писать.

Александр Мартыненко:

- Во-первых, журналист – это тоже человек. Как люди в стране расколоты по отношению ко всем происходящим событиям, так и журналисты. Так получилось. Причем, расколоты они в большей степени потому, что у них нет полной информации об этих событиях. И это наши проблемы, что мы не донесли людям полную информацию. Проблема в том, что многие, да даже и здесь сидящие, не знают всего. Почему это произошло? Как это произошло? У меня есть какая-то информация, как у журналиста, но общего понимания картины нет.

И теперь представьте себе журналиста из Луганска, рядом с которым люди, давно уверенные, что здесь бегают фашисты с коктейлями Молотова. Они, кстати, были в этом уверенны еще до начала недавних событий. Чтобы это мнение победить, он должен вначале сам разобраться, что здесь происходит. Он же заходит в интернет, читает свою френд-ленту в Фейсбуке, где люди с мнением таким же, как его… И требовать от него объективной картинки не стоит. Тем более это касается тех, кто во Львове. Тем более, когда начали бить своих, понимаете?

А разделение свой-чужой существует, никуда от этого не деться. Свой-чужой как по идеологии, так и по территориальному признаку. Из своих людей я пытаюсь выбить это всеми способами. В этой аудитории тоже, кстати, есть понятие свои-чужие. Да, они не ругаются и не бегают друг за другом с ножом. Но мы понимаем, что народ в большинстве не настолько образован, чтобы быть выше эмоций, и они бегают с коктейлями Молотова, потому что накипело. Да, это правда. И это власть (хоть оппозиция и виновата), но именно власть довела людей до такого состояния.

Уже два месяца я занимаюсь тем, что стараюсь сделать все, чтобы никто из моих людей не пострадал. Когда были события первого декабря на Банковой, я, когда увидел, что происходит, говорил своему человеку: «Уйди из этого месилова. Залезь на фонарь черти-где и смотри сверху». Честно говоря, отписали по трансляции Найема (Мустафа Найем – журналист. – Ред), спасибо ему огромное.

Виноваты ли люди, бегающие с коктейлями Молотова? Ну, знаете… Давайте представим 1943 год. Идет война, убивают людей, вы подходите к солдату и спрашиваете: «А кто виноват?». Есть в этом смысл?

Значат ли мои слова фактическое признание войны? А что же это? Это уличные бои без массового применения огнестрельного оружия. Пока. Кравчук сегодня назвал это восстанием, потом революцией.

Виталий Лейбин:

- Я пока о позиции журналистики. Ведь война не только на улице, война еще и в риторике. А риторика может как усиливать войну, так и смягчать ее в какой-то мере. И если наша риторика – это война, то значит, мы допускаем возможность бить друг друга.

Ирина Верещук:

Я считаю, что все это происходит не только на улице Грушевского и нельзя делать такой вывод. Посмотрите на то, что происходит в регионах.

Мыкола Вересень:

- Но там же не бросают коктейлями Молотова.

Ирина Верещук:

Вчера во Львовской облгосадминистрации кидали дымовые шашки.

Виталий Лейбин:

Так во Львове тоже есть хорошие и плохие?

Ирина Верещук:

Они есть везде.

Игорь Гужва:

Кстати, о Львове. Там, насколько я понимаю, столкнулись два лагеря Евромайдана – ВО «Свобода» и местные радикалы. Кто из них прав? Кто кого довел до насилия?

Леонид Швец:

Но мы же должны понимать, что происходит очень сложное социальное событие, в которое вмешиваются все городские сумасшедшие: провокаторы, радикалы, люди, которым скучно и хочется пострелять. По поводу одного из убитых ходит версия, что это просто жертва любителя пострелять. Я не подписываюсь под этим, но могу поверить. Потому что, если кто-то думает, что после взрыва вверх взлетают только сливки, ананасы и шампанское, то нет. И говно, извините, тоже.

Сакен Аймуразов:

Сегодня прозвучала уже фраза по поводу войны. А вы знаете, что наши коллеги не только на баррикадах работают и в парламентах работают, но еще и на настоящих войнах. Так вот, на войне существует одно простое правило: журналист перестает быть журналистом ровно в тот момент, когда берет в руки оружие. То же самое происходит и в идеологической войне. А наше оружие, как справедливо заметил Кирилл Вышинский с телеканала «Россия» – это слово. Так вот как только наше слово становится оружием против другой стороны – мы перестаем быть журналистами, а становимся пропагандистами, защитниками одной из идей, участниками и соучастниками.

Кирилл Вышинский:

Хочу абсолютно согласиться с Сакеном, но напомнить, что в журналистике существуют также и другие правила: факт священен, комментарий произволен. И я могу многое еще напоминать. Единственное, что хотелось бы отметить, что сегодня, и правда, сложно быть объективным. Но я, как журналист, должен держать баланс и говорить и о тех, и о других. К сожалению, есть примеры абсолютного дисбаланса. Я не буду их называть, но они есть и с той, и с другой стороны. Еще одно: в Украине нет почему-то претензий ни к CNN, ни к ВВС по одной простой причине: 98% населения страны знают русский язык, смотрят российские СМИ, забывая, что это СМИ другой страны.

Виталий Лейбин:

Хочу подвести черту. У меня есть знакомая из украинской журналистики, которая у себя в фейсбуке пишет о том, что у «Беркута» нет ничего человеческого, это звери. Я ей говорю: «Наташа, ведь это ваша милиция, они граждане вашей страны».

Есть замечательная история про одного турецкого генерала, который после неудавшегося переворота сел в тюрьму и дочка пообещала отомстить за него всей турецкой армии. На что отец ответил: «Ты что? Там есть плохие генералы, но армия наша». Проблема украинской журналистики в том, что нет ничего абсолютно хорошего или плохого, но вы эти ярлыки используете.

Муравьев:

Хочу сказать, что журналистика – это институт, который формирует общественное мнение. Есть и другие институты, такие, как право или юриспруденция. Так вот, когда мы говорим о партийности в журналистике, то вроде как нормально, а когда о партийности в армии или суде, то считаем, что это чудовищно и так быть не должно. В каком-то смысле в Западных странах журналистика более похожа на армию и суд, пытаясь быть нейтральной. Наша же журналистика – больше политика. Это особенность ситуации.

Искандер Хисамов:

Вы вспомнили хорошую историю о ВВС и Нагорном Карабахе, а я вспомнил ее же, но в связи с газетой «Правда». Это была перестройка, и главный редактор уволил своего армянского корреспондента. И сказал: он показал себя на работе, как армянин, а не как журналист. И с этим ничего не сделаешь.

Коллега хорошо сказал о том, что факт священен, комментарий произволен, должно быть два мнения и прочее. Но, кроме этого, журналист должен быть образованным человеком и знать историю, чтобы понимать, куда приводили те или иные события. Будет ли у нас что-то похожее на Египет? Или на Эстонию? Журналист должен прикладывать свои знания и анализировать ситуацию. Смысла не будет, если судить двухходовками: у нас правительство ужасное, спорт отвратителен, а журналистика никуда не годится.

Мыкола Вересень:

Я бы согласился с русскими коллегами в одном: предвзятость возможна. Так как мы с вами все живем в Киеве. И все всегда знали, что здесь не любят донецких. Они другие. Главное выражение, которое звучало в столице: «они ведут себя, как оккупанты». Не думаю, что огромная, но здесь опасность есть. Начиная с 2003 года, мы видели приезжающих донецких, и как они себя ведут. Кроме того, есть тысячи слухов, и они демонизируются. И когда большинство твоих друзей – киевляне, а тут приходят донецкие, о которых ты три года слышал «окупанты», то как ты о них напишешь?

Александр Мартыненко, «Интерфакс»:

Да, здесь опять говорим о разделении на своих и чужих, но, кроме того, донецкие и не ассимилировались здесь. И оказалось, что прошлая власть, по сравнению с теперешней, оказалась интеллигентами. Нынешняя власть всегда вела себя показательно, как бы говоря: «Ребята, мы от тех избирателей, не от вас». А остальные ведь тоже люди. В какой-то момент та власть начхала на нас. Соответственно, мы начали чихать на власть. И еще один фактор заключается в том, что люди с Востока Украины абсолютно не понимают Западную Украину и не хотят ее понимать, как, впрочем, и наоборот. Этот процесс, правда, притупился на некоторое время, но сейчас он загорелся с новой силой.

Власти, в принципе, нужно было сделать только одно – показать, что кроме «своих» избирателей у нее есть еще люди, о которых нужно заботиться. И в общем-то, до конца 2012 года все так и происходило: помните и Евро-2012 и прочие проекты? Власть на местах понимала, что нужно кого-то успокоить, кому-то дать денег… Таких беспорядков не было, ка сейчас. А вот с декабря 2012 года, после известных событий, когда пришло новое правительство, риторика существенно поменялась.

Петр Билян:

Как говорил известный строитель и регионал Колесников, проблема донецкой области – это треугольник смерти: суды, милиция и прокуратура. И это говорилось летом еще, до Врадиевки.

И я бы не сводил к проблеме противостояния Западной и Восточной Украины. Если бы хотя бы широкие слои трудящегося населения Восточной Украины получало чего-то больше, чем Западная. Но ведь этого нет.

Игорь Гужва:

Хочу напомнить, что до ноября 2013 года официальным курсом страны был курс на заключение Соглашения с ЕС. При том, что большинство избирателей Януковича этот курс не поддерживало и выступало за Таможенный союз. Поэтому я бы не говорил о том, что нынешняя власть блюла интересы только своих избирателей. Власть блюла в основном свои интересы. И я не вижу, что рядовым дончанам по сравнению с рядовыми львовянами давались какие-то преференции.

Александр Мартыненко:

Но все-таки хочу подчеркнуть, что менталитет у них другой. Дончане выбрали «свою» власть, которая должна ними руководить и выполнять свои обязанности. Если власть им не понравится, они подождут и через пять лет выберут другую. И я знаю очень много случаев по Сумской и Харьковской области, когда человек чесался-чесался, а потом сказал: «Ну, раз власть сказала, что надо в Европу, пойдем в Европу». Другая же часть Украины более активна и реагирует по-другому на все события.

Я сейчас, заметьте, говорю не о конфликте между украинцами, а о различиях. И о нежелании слышать друг друга, к сожалению. Но конфликта между людьми нет.

Когда в Киеве стоит луганский Беркут с одной стороны и Правый сектор – с другой, несомненно – это точка столкновения. Ведь одни считают, что они воюют за свих дедов, другие – что они за своих. При этом никто из них не воюет за Януковича – все за дедов.

Сакен Аймурзаев:

Поэтому меня удивило, когда наш общий знакомый Александр Чаленко носил Беркуту георгиевские ленты. Я очень удивился, что может быть такое отношение к происходящему, как к отечественной войне.

Еще хочу сказать о нашей профессии. Многие из нас виделись на телеканале Интер на передаче Евгения Киселева еще до того, как она из журналистской превратилась в пропагандистскую. После того, как стала понятна неземная любовь ведущего к Виктору Федоровичу Януковичу, я уволился. А редакторы этой программы, которые оставались с Евгением до последнего, прямо поддерживали власть и выполняли прямые цензорские указания господина Шувалова, который курировал этот канал, вплоть до того, что вели стенограммы его советов и записывали, как надо монтировать сюжет. Эти люди сейчас уволены с Интера. И сейчас они поставили себе черные юзер-пики в фэйсбуке, когда погибли ребята. Позвольте спросить, что с этими людьми? С людьми, которые три года абсолютно спокойно, не задумываясь, служили этому режиму. Вот она проблема украинской журналистики – у нее очень короткая память.

Леонид Швец:

Еще один показательный момент: если какое-то время на баррикады ребята ходили в оранжевых жилетах, чтобы показать, мол, мы пресса или медицина, нас не трогайте, то в какой-то момент они начали снимать их, потому что это стало небезопасным. Их просто отстреливали. Так вот, объективные журналисты, которые регулярно «обгаживают» власть, невыгодны власти. Поэтому мы и стали стороной конфликта в данном случае. Конечно, можно встать в одежде Папы Римского и подставить еще одну щеку, но хочу сказать вам интересную вещь: конфликт в Украине интересен тем, что сторон здесь не две, а до черта. Это власть, оппозиция, а если посмотреть с другой стороны, то на Майдане оппозицию не любят больше, чем власть. Есть еще какая-то общественность, которая не поддерживает Майдан, но глубоко в гробу видит Виктора Федоровича Януковича. В этой ситуации можно занимать очень удобную позицию, не работая ни на власть, ни на оппозицию, а пытаясь понять, что же происходит. И от того, как качественно ты в этом разберешься, зависит, как скоро это все закончится. Потому что, когда с одной стороны говорят «экстремисты», а с другой – «гопники», то это никогда не даст возможности докопаться до причин всех событий и понять, что нужно делать…

Мыкола Вересень:

Так уже все знают, что нужно сделать: убрать Виктора Федоровича Януковича.

Ирина Верещук:

Как не журналист, хочу сказать, что вы сильно недооцениваете Западную Украину, которая никуда отсюда не уйдет, даже если снимут Януковича. И если оппозиция верит, что она как-то влияет на тех, кто стоит на площади – она очень сильно ошибается. У меня в области люди говорят, что они вспомнят УПА и уйдут в партизаны. И действительно, часть из них уже копают схроны в Карпатах. И эти люди хотят не просто отставки Януковича.

Игорь Гужва:

А чего они хотят? Зачем схроны копают?

Ирина Верещук:

Они хотят возврата к Конституции 2004 года, смены системы власти. Кроме того, важный момент: в это же время РФ пытается насадить свою модель развития ситуации. Если в стране будет курс к ТС – это будет настоящая война. И тогда вы уже не будете говорить, что кто-то экстремист. Уже сейчас люди спрашивают, хорошо ли охраняется газотранспортная труба. А это не шутки. Поэтому я и говорю, что нельзя сейчас недооценивать стороны конфликта.

Виталий Лейбин:

Я с огромным уважением отношусь к общественному мнению, но это всего лишь общественное мнение. Еще недавно общество считало, что главное – мирный протест. Сейчас все считают, что там бросают бутылки с зажигательной смесью бедные ребята, которых власть вынудила это сделать. И это считается нормальным.

Ирина Верещук:

Нет, не нормально. Закономерно.

Мыкола Вересень:

Так у нас все переговоры начались после коктейлей Молотова. А мы это сделали, и они начали с нами разговаривать.

Виталий Лейбин:

Я с большим уважением отношусь к общественному мнению, но оно переменчиво и не обладает никаким знанием. Но ведь журналисты должны обладать знанием? А я вот в упор не понимаю, откуда взялось знание, что во всем виноваты москали, хотя конфликт произошел, когда был отказ от евроинтеграции?

Мыкола Вересень:

Вы не правы. Москали не на первом месте. На первом месте Янукович, Азаров, Беркут… а время от времени, и я не исключаю, что это ради мобилизации, выходит политик и заявляет, что у нас есть внешний враг. И народ накачивает мышцы и прибегает не просто против власти, а уже «за родину».

Ирина Верещук:

И российские СМИ делают все, чтобы этот фактор был.

Мыкола Вересень:

Вилка получается. Мне говорили социологи, что 72% людей и на Западе, и на Востоке за переговоры. Но как это совместить с Майданом, который имеет колоссальный фактор и где большинство не за переговоры, а за победу?

Александр Мартыненко:

Кстати, к вопросу о слове с точки зрения оппозиции. Я давно хотел сказать им, что надо следить за базаром. Ведь если вы говорите, что это революция, то народ воспринимает это буквально. А через три недели выясняется, что это «революция гидности». Что это такое, даже я не могу понять. А революция в понимании людей – это Зимний, который надо взять. Параллельно мы говорим зека на нары, а потом идем с ним разговаривать. Так подождите: зека – на нары или с ним надо говорить?

Искандер Хисамов:

- Так это революция?

Александр Мартыненко:

Так я сам до сих пор не понял.

Искандер Хисамов:

А я согласен с Кравчуком. Есть определение понятия «революция» и это синоним слова переворот. Так вот у нас в стране переворот, и пока Янукович не сделает харакири в прямом эфире – народ не успокоится.

Виталий Лейбин:

Коллеги, но если мы понимаем, что восставшие хотят смены власти, то правильный журналистский вопрос будет состоять в следующем: кто именно сейчас захватывает власть? Можете меня просветить?

Сакен Аймурзаев:

Это очень интересно. И вот, главным признаком украинской революции для меня является не улица Грушевского и даже, увы, не жертвы. А это создание параллельных органов власти, которое сейчас происходит на Западной Украине. И вот от того, насколько успешно они смогут сейчас управлять в регионах, зависит успех украинской революции. И вопрос сейчас решается не в кабинете Януковича и даже не в Верховной раде. И это не романтизм: в России такой процесс невозможно себе представить.

Виталий Лейбин:

Еще один логичный вопрос: кто будет следующим президентом?

Ирина Верещук:

Главное, не кто, а как он придет к власти и что поменяется в системе власти. И мне все равно, кто. Он просто должен понимать, что ему будет капец, если он будет поступать, как Янукович.

Мыкола Вересень:

Журналист – это обслуживающий персонал народа. И если мы признаем первенство не народа, а царя или помазанника, тогда да: «Вся власть от Бога, и пусть будет, как есть». И второй момент: я не знаю, что делать с этими мальчиками, которые бросают камни. Ведь если президент сидит и молчит месяц-второй-третий, то сколько еще нужно сидеть, чтобы он заговорил? Две империи во время североамериканской войны тут же сориентировались и пошли на переговоры. Я имею ввиду Марокко … Они мгновенно сделали огромное количество шагов для успокоения. В Тунисе повоевали, но барин понял: надо валить, потому что лажа. В Каире хуже, в Ливии стреляли сильно, в Сирии до сих пор - шум и оружие. Вот вам ответственные монархи и безответственные не-монархи. Но я, в общем, не о том. Я просто хотел сказать, что если бы мне было 20 лет, и я сидел бы в палатке, то я совсем не исключаю, что взял бы в руки камень.

Матвей Ганапольский:

- Я с интересом прослушал все, что говорится и не удивительно, что разговор буквально через минуту перешел на политику. Это индикатор состояния украинской журналистики, на мой очень субъективный взгляд. Здесь даже были люди, которые говорят, что имеют право отстаивать свою позицию. А мне кажется, что нет. Мне кажется, что украинская журналистика взяла в руки меч. Мне кажется, что задача журналиста остается той же: без гнева и пристрастия ты должен информировать свою аудиторию. Если ты занял чью-то сторону, то ты автоматически уже не журналист. Ты пропагандист, либо ты общественный деятель, либо ты агитатор. Причем этого никто не замечает и чаще всего не замечаешь и ты. Замечает только иногда твоя аудитория, которая говорит: чего это он так? Мне кажется, что во многом из-за всех этих событий, начиная с 2004 года, некоторые мои украинские коллеги просто потеряли голову. В украинской журналистике появилось мессианство: каждый, подписываясь журналистом, несет какую-то невероятную идею, каждый знает, как переделать это общество, хотя кто знает, как переделать это общество? Вы же видите как мучительно решаются сейчас все эти вопросы на Майдане. Никто не знает, что будет завтра. И самое обидное, что никто не замечает этого превращения в журналистских манкуртов. Когда издание, которое создавалось с целью информирования граждан, вдруг становится или партийным или отражает интересы олигархов, которые за ним стоят. Это еще я понимаю, но бывает вариант и по совести: когда в каком-то СМИ работает прямо секта и она не понимает, что может быть другая точка зрения, кто-то к ним приходит и на него начинают орать, топать ногами… Вот такое вот я наблюдаю. Мне кажется, в этом проблема, очень легко соскочить с какой-то границы. Ты журналист и к тебе приковано общественное внимание и ты слышишь слова поддержки: «Ой, ты молодец, я вчера тебя слушал. Как ты здорово говорил, как ты жег и так далее». Вот и начинается вот это вот «жег», вот и теряется профессия. Про это очень мало в Украине говорится, потому что это не модно, потому что тренд совсем другой. Все поделились, все разделились и, более того, украинская журналистика, на мой взгляд, стала сейчас до такой степени клановой, что она просто никого к себе не пускает. Гражданин ли ты Украины, знаешь ли ты украинский язык? Знаменитый случай, который произошел с Венедиктовым на Громадськом ТВ. Мол, давай езжай в Москву и там учи. Это такой показатель. Ты должен быть чистой крови, в тебе не должно быть примеси, ты должен идеально говорить по-украински.

Сакен Аймурзаев:

- Ну, это радикальное мнение, Матвей. Так думают не все. Вот ты говоришь про секту, а «Эхо Москвы», например, называют сектой. Мы тоже секта.

Матвей Ганапольский:

- Я имею право на свое мнение, правильно? Сейчас я закончу, ладно? Мне кажется, что проблема эта существует. В результате слушатель, зритель не получает объективную информацию. Но нельзя сказать, что в Украине нет СМИ, которые объективно сообщают о событиях. А что значит объективно? Объективность – это когда тебе сообщают информацию с одной стороны и с другой стороны. Всегда помните о балансе мнений. Но даже свои друзья по цеху начинают говорить: «Ты чего этого печатаешь? Ты что, не знаешь, что он козел?». Каждое СМИ своими же коллегами исследуется на геббельсовскую чистоту крови. Геббельс же занимался этими вопросами? А, Гиммлер. Интересуются в первую очередь тем, кто финансирует издание или телеканал. Так ты почитай газету, при чем тут то, кто финансирует. Нет, ты посмотри кто финансирует, я не верю, что тут тебе подадут верную информацию. И не будут подавать тебе руки и так далее. Вот это реальность украинской журналистики. Это плохо, но это реальность. Несправедливо говорить, что вся журналистика такая, потому что есть очень много хороших изданий, которые информируют граждан. И мне кажется, что вот самый главный недостаток происходящего – это дефицит информирования граждан спектром мнений, что, собственно, и стоит в задаче журналиста. Это то, что я хотел сказать.

Игорь Гужва:

- Спасибо, Матвей. Я бы немного продолжил эту мысль. Я хотел бы обратить внимание на два простых момента при подаче новостей. Таких технологических, я бы даже сказал понятийных момента. Избивают Татьяну Черновол. Я захожу на свою страницу в Facebook, где есть представители обеих сторон конфликта, лента делится на две части. Одни кричат, что это сделал Янукович, что это по приказу Захарченко, титушки и так далее. Представители второго лагеря утверждают, что журналиста избила сама оппозиция, потому что ей нужно было как-то разогреть протест. Еще один пример - трагедия 22 января на Грушевского, когда застрелили активистов. Смотрю ленту Facebook: один лагерь, в том числе журналисты, сразу же говорят о том, что власть пролила первую кровь. Другой лагерь заявляет о снайперах НАТО. Нам нужно договориться о простых вещах. Первое: не кричать дурным голосом о чем-либо, если ты сам не разобрался в предмете, если нет фото или видеофиксации, если ты там лично не присутствовал и не уверен на 100% в достоверности информации. Второе: нужно поставить себе некие маркеры, некую черту, которую нельзя переходить вне зависимости от политических симпатий и антипатий. Например, мы должны сказать себе, что любое насилие для нас неприемлемо, мы не должны становиться ни на сторону штурмовиков, которые нападают на «Беркут», ни на сторону "Беркута", который издевается над людьми. Мы можем говорить о причинах, которые привели к конфликту, о том, что людей довели, но мы не можем делать героев из тех, кто совершает насилие. Мы прекрасно понимаем, что сейчас "Правый сектор", в том числе и стараниями СМИ, из малоизвестной маргинальной группы превратился в национальных героев. Своим вниманием, оправданием их действий, мы делаем эту организацию мощной силой. Кто за ними стоит, кто их организовал? Мы этого не знаем, но уже делаем из них какую-то силу. И третье: давайте не вешать ярлыки. Тут есть как минимум два представителя «донецких» и, думаю, что им было не совсем приятно слышать комментарии по поводу «донецких». Давайте стараться избегать ярлыков и фразеологии войны. К счастью, войны у нас пока нет. Есть гражданский конфликт, есть протесты, противостояние, беспорядки на улицах, но войны пока нет. Как только она начнется, мы точно поделимся на своих и чужих. Одни будут издавать боевые листки по одну линию фронта, другие по другую, третьи, для которых это не их война, уедут, как обычно, в Париж работать таксистами. Но пока войны нет, в том числе и в наших силах сделать так, чтобы ее и не было, чтобы вопросы решались мирно. Нужно понимать, что сувереном у нас в стране является народ и этот народ должен сказать свое слово на избирательных участках. Да, для этого нужно создать условия, чтобы СМИ могли обеспечивать независимое освещение кампании, чтобы среда была политически конкурента. Обо всем этом мы можем договориться, вынеся за скобки то, кто за кого будет голосовать. Это моя точка зрения. Простите, если что не так.

Александр Мартыненко:

- То, что ты сказал, мы обеспечить не можем. Мы не можем обеспечить отсутствие войны, не можем обеспечить честные выборы.

Искандер Хисамов:

- Ну, по крайней мере, не подталкивать к войне.

Мыкола Вересень:

- Сколько бы ни писали про то, что давайте организуем войну, война не начнется. Только из-за нас не начнется. Потому что это политики решают.

Игорь Гужва:

- Мы можем говорить об этом, мы можем обращать внимание. Мы можем защищать тех, кого обижают, мы можем мочить тех, кто преступает черту, о которой мы говорили. Если менты кого-то насилуют, мы должны кричать об этом и добиваться того, чтобы их посадили. Если оппозицию мочат и отбирают у нее бизнес, мы должны об этом говорить. Вот о чем я говорю. Кто бы ни был сейчас при власти и кто бы ни был в оппозиции.

Мыкола Вересень:

- Вот, это важно.

Сакен Аймурзаев:

- Гражданское общество, да.

Виталий Лейбин:

- Коллеги, я предлагаю всем присутствующим резюмировать, поскольку Игорь уже практически начал это делать. Хотел бы обратить внимание на статус этого послания: мне кажется, что мы не можем изменить условия в политической конкуренции, не можем решить за Януковича, не можем решить за «Правый сектор». Но Игорь не про это, а про то, о чем журналистская корпорация могла бы договориться, как об аксиоме. Ты можешь быть за одну партию или за другую, но ты против любого насилия. Когда нас, журналистов, бьют, все мы становимся на защиту друг друга.

Игорь Гужва:

- И мы, журналисты, друг друга не мочим – это еще очень важно.

Виталий Лейбин:

- Да, это как корпоративная декларация: мы, люди разных убеждений и разных регионов, договариваемся о том, что является принципами журналистики. Такое бывает в истории журналистики в принципе. Такое бывало и в истории украинской журналистики, мне кажется. Давайте резюмировать и я был бы рад, если бы вы как-то отнеслись к этому проекту резолюции.

Мыкола Вересень:

- Я не люблю слово «резолюция», это коммунистическое слово. Знаете, общего знаменателя пока в Украине, да и на территории бывшего советского пространства, нет, иначе мы бы все играли по одним правилам. Если начать соблюдать все пункты стандартов журналистики, то завтра у нас уже не было бы ни газет, ни телеканалов. Когда вы говорите, что не нужно друг друга мочить, то тогда нужно четко понимать все параметры и отделить журналистов от пропагандистов, пиарщиков и так далее. Их, видимо, можно мочить, потому что они залезли в чужой цех. Я однажды спросил Леся Подеревянського, почему он не любит художника Пояркова. А он мне говорит: «А он цех позорит». И я ему сказал, что вот бы мне такой цех, где все в цеху понимали бы, кто его позорит. Но поскольку такого цеха нет, вынести общий знаменатель очень тяжело. Люди не воспринимают параметры, которые отличают журналиста от не журналиста. Одни люди понимают журналистику так, а другие – вот так. Поэтому говорить о какой-либо договоренности между журналистами, каких-нибудь правилах, пока не приходится.

Виталий Лейбин:

- Действительно, невозможно написать всемирный кодекс этики. Но есть ситуация и может быть ситуативная договоренность. После Беслана все журналисты России договорились не печатать фотографии погибших детей. А в 90-х все печатали все, что хочешь. Корпорация не возникает сама по себе, а возникает она как раз на таких вещах. У медиков же не было кодекса профессии, кодекса Гиппократа до Гиппократа. Это рукотворная вещь. Мы можем быть на любой стороне, но против ситуации войны и осуждая насилие с любой стороны. Не нужно ничего расписывать.

Сакен Аймурзаев:

- Ну это какая-то очевидная и общегуманитарная вещь. Я хотел со своей стороны сказать о том, что в нашей искаженной непростой журналисткой истории (и советской и постсоветской, и украинской и российской действительности) очень часто бывает так, что объективностью, сбалансированностью, отстраненностью люди прикрывают собственный компромисс и вполне себе очевидную предвзятость. Я за то, чтобы цвели все цветы. Хочет кто-то очевидно занимать пропагандистскую позицию? Пусть делает это. Но пусть только делает это открыто, пусть честно заявляет о том, что он получает за это деньги или просто верит в то, чем он занимается. И тогда у нас не будет возникать двойственного отношения к журналисту и вопроса: а кто он? Пусть цветут все цветы. И, в конце концов, по толковому словарю русского языка, журналистика – это литературная деятельность. Поэтому давайте заниматься ею и прощать тех, кто занимается ею так, как он хочет, только пусть это все будет честно хотя бы перед цехом. Честно врать, да. Конкретный пример: очень многие либеральные русские журналисты будучи идеологическими вегетарианцами, позволяют себе в этой стране есть идеологическое мясо. Понимаете о чем я сейчас говорю, да? Вот это – честно врать. Работать в государственном СМИ, не позволяя себе этого там. Потому что там нельзя – это не кошерно, плохо, грязно. А здесь можно. Я приехал сюда и столкнулся с этой ситуацией. Вот это называется нечестно для меня. Если есть возможность компромисса здесь, так пусть она у тебя будет везде. И тогда у меня не будет никаких вопросов ни к одному российскому коллеге, ни к одному украинскому коллеге. Пошел работать на Виктора Федоровича Януковича? Заяви об этом и люби его, только делай это открыто, не прикрываясь никакими другими либеральными, псевдолиберальными или коммунистическими идеями. Вот так.

Леонид Швец:

- Нет корпорации – это плохо. Возможно она где-то появится, но не сейчас. Журналистика отражает все те же беды, которые имеет общество. Если в обществе есть спрос на «подонковские» тексты, то и тексты будут появляться. Всегда найдется тот, кто такой текст напишет. К сожалению. В этой ситуации что мы можем делать? Мы чувствуем необходимость поиска ответа на вопрос: почему на Юге и Востоке не воспринимают Майдан? Для меня это очень важно, я из Харькова. Для меня категорически важно найти взаимопонимание с людьми оттуда. Мне обидно, почем Харьков лежит под таким мэром, это неприятно. Ну и так далее. То есть это моя потребность – найти понимание того, о чем думают те люди и сделать шаг им навстречу. Мне было бы важно, чтобы в Рава-Русскую приезжали из Енакиево, чтобы эти люди находили общий язык. Только так можно сделать интересное дело, построить какую-то интересную Украину, а не друг друга мочить. Мы же с вами здесь разговариваем, хотя позиции у нас разные, мы это понимаем, мы друг друга критикуем. Нам не нравится, что вы пишете, вам не нравится, что пишем мы. Но мы понимаем и пытаемся понять и как-то сближаться. Можно разговаривать и нужно разговаривать, и в этом надежда. Спасибо, кстати, что вы нас собрали, я хотел вас поблагодарить.

Искандер Хисамов:

- То, что сказал Игорь – это как дважды два – четыре. Это, что должны учить на подготовительном курсе журфака, не то что на первом. Не знаешь, не пиши. Если знаешь, сошлись на кого-то. Какой полковник что тебе сказал, какой калибра, откуда. Пока не узнал, не ори. Это же элементарнейшие вещи. Короче, есть правила, и мы о них забываем. Есть правила журналистики, которые нельзя нарушать и все. И маленькое добавление: давайте друг друга не мочить просто так. А все остальное от лукавого, как говорил Христос.

Алексей Муравьев:

- Я буквально два слова скажу. Есть понятие культура профессии. В отличие от профессионализма, культуре нельзя научиться. Ее нужно понять, принять и научиться это пространство вокруг себя генерировать. В медицине, в отличие от многих других профессий, есть понятие протокол. Не существует единого правила для лечения болезней. Существуют протоколы, которым люди должны следовать в определенных ситуациях. Если болезнь развивается таким вот образом, врачи знают, что скорей всего нужно делать так-то. То же самое в журналистике - если происходит насилие, то журналист должен действовать по протоколу, чтобы не превратиться в пропагандиста. Да, у нас в профессии есть люди, которые занимаются другими вещами, но это не снимает с нас всех обязанности над этой культурой работать.

Александр Мартыненко:

- Знаете, студенты часто задают вопрос, какими профессиональными качествами должен обладать журналист, что нужно делать, чего делать нельзя. У нас есть стандарты – обычные и понятные для всех мировых СМИ. Оперативность, достоверность, объективность, две точки зрения и так далее. А есть масса других СМИ, не будем называть их и показывать пальцем, где стандарты совершенно обратные – необъективность, недостоверность, отсутствие двух точек зрения. И это тоже СМИ по формальным признакам и не важно на какой платформе они при этом вещают. Поэтому я и говорю студентам: если вы идете работать в СМИ с правильными стандартами, то готовьтесь им соответствовать, если же идете в необъективные, то вам нужно быть мерзавцем, подонком и циником. Это ваши обязательные профессиональные качества для работы в таких СМИ. Вам просто легче будет – пить будете меньше, совесть меньше будет мучить. Востребованы в этой профессии все, я прошу этого не забывать.

Мыкола Вересень:

- Саша, хороший бизнес: «Готовим подонков в СМИ».

Александр Мартыненко:

- Мыкола, извини, этим уже занимаются. Все нормально – ниша занята. Но думаю, что в этой компании, которая собралась за этим столом нет людей, которых нужно мочить. Давайте хотя бы не будем мочить тех, кто сейчас здесь друг другу в глаза сейчас смотрят.

Мыкола Вересень:

- Собрались бы вместе все хорошие люди мира и убили бы всех плохих.

Ирина Верещук:

- Можно голос общественности? На такой веселой ноте я бы тоже хотела бы подытожить. Сейчас позитива практически не осталось, но я хотела бы сказать как общественность сейчас понимает происходящее. Как в том анекдоте, когда одна еврейка говорит своей подружке: слушай, Сара, как доказать Циле, что я его любою? Я уже и ругала его, и била, а он не верит. Вот так мы относимся к власти сегодняшней. Три года нам рассказывали, что мы идем в Европейский союз, а потом нам вдруг говорят: до свидания, Рава-Русская. Люди этого не поняли.

Виталий Лейбин:

- Коллеги, еще кто-нибудь хочет высказаться? От себя хочу поблагодарить вас. Для меня огромная честь, что вы согласились на наше приглашение. Я просто с огромным уважением отношусь к вашей работе и мне даже немножко было сейчас неудобно от того, что я тут вроде бы такие тезисы говорил, а сам думаю: кого я учу? Люди тут профессиональней меня.

Мыкола Вересень:

- Если бы пиво было, тогда бы все простили.

Виталий Лейбин:

- Спасибо вам большое.